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　　12月18日，《暸望新聞周刊》主任記者王軍做客新華網(wǎng)，與網(wǎng)友交流改革開(kāi)放30年的城市化進(jìn)程。

　　30年前的今天，黨的十一屆三中全會(huì)作出了把黨和國(guó)家工作中心轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來(lái)、實(shí)行改革開(kāi)放的歷史性決策。從此，中國(guó)發(fā)生了翻天覆地的變化。本期，新華網(wǎng)特別邀請(qǐng)《暸望新聞周刊》主任記者王軍做客新華網(wǎng)訪談間，與網(wǎng)友交流改革開(kāi)放30年的城市化進(jìn)程。

　　中國(guó)城市化進(jìn)程發(fā)展迅速 30年城市化率增長(zhǎng)超20%

　　主持人：改革開(kāi)放30年，您感觸最深的是什么？

　　王軍：我覺(jué)得這30年實(shí)在是來(lái)之不易。第一、機(jī)遇是來(lái)之不易的。第二、把握機(jī)遇也是來(lái)之不易。30年的發(fā)展離不開(kāi)這兩方面的，如果你想把握但是沒(méi)有機(jī)遇不行，有了機(jī)遇你沒(méi)有把握住也不行，所以我們一直在正確的時(shí)間做了正確的事情，而且持續(xù)了30年的穩(wěn)定增長(zhǎng)，這是非常不容易的過(guò)程。

　　去年，我曾經(jīng)和一個(gè)外國(guó)記者談起深圳的變化，他說(shuō)當(dāng)初的農(nóng)田變成了一座現(xiàn)代化城市，真是難以想象。美國(guó)《新聞周刊》的一篇文章提到，中國(guó)改革開(kāi)放以后，有1.3億的農(nóng)民到城市生活。這個(gè)數(shù)字是美國(guó)工業(yè)化時(shí)期，從歐洲移民美國(guó)的人數(shù)的三倍，是人類歷史上最大的一次人口流動(dòng)，我覺(jué)得確實(shí)是這樣。

　　主持人：與工業(yè)化飛速前進(jìn)相伴的是前所未有的城市化速度。中國(guó)城市化進(jìn)程是怎樣發(fā)生的？它給中國(guó)帶來(lái)了哪些變化，又給世界帶來(lái)了什么影響？

　　王軍：我認(rèn)為，歷史對(duì)人類發(fā)展造成的兩大重要影響分別是新技術(shù)革命和中國(guó)的城市化�，F(xiàn)在世界上有一半的人口在城市生活，對(duì)于這個(gè)城市時(shí)代，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)作出了巨大的貢獻(xiàn)。為什么這么說(shuō)呢？1949年，中國(guó)城市化率為11.2%，十一屆三中全會(huì)時(shí)不到20%，但是去年這個(gè)數(shù)字上升為近45%。中國(guó)人口占世界人口的1/5，30年來(lái)超過(guò)20%的城市化增長(zhǎng)率，這是一個(gè)非常驚人的變化，也開(kāi)啟了人類城市化進(jìn)程新的一頁(yè)。

　　主持人：那么城市化進(jìn)程給中國(guó)帶來(lái)了哪些什么重要變化呢？

　　王軍：中國(guó)的城市發(fā)展速度和規(guī)模都出現(xiàn)了大的變化，包括公共服務(wù)質(zhì)量的提高，城市已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要支撐。這30年發(fā)展的一大特點(diǎn)就是工業(yè)化和城市化相互作用。80年代有珠三角，90年代有長(zhǎng)三角，進(jìn)入了新世紀(jì)又出現(xiàn)了環(huán)渤海區(qū)等。你會(huì)看到中國(guó)改革開(kāi)放所帶來(lái)的這種高度的工業(yè)化，實(shí)際上帶來(lái)的是世界城市的高增長(zhǎng)。

　　從另外一個(gè)角度來(lái)看，城市里面的公共服務(wù)也得到了顯著提高。1991年我到新華社工作，主要調(diào)查城市里面道路建設(shè)的短缺現(xiàn)象，道路修好了以后沒(méi)有錢(qián)來(lái)保養(yǎng)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)老專家說(shuō)“車子跳，城市到”。改革開(kāi)放以后，隨著中國(guó)城市發(fā)展模式的改變，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不斷走向深入，城市的發(fā)展也得到了空前的提高。城市提供公共服務(wù)的能力也在增強(qiáng)，當(dāng)然這方面還有待繼續(xù)完善。

　　中國(guó)城市化進(jìn)程歷經(jīng)四階段 世界建筑大師云集北京

　　主持人：如此快速的中國(guó)城市化進(jìn)程速度，都經(jīng)歷了哪幾個(gè)改革發(fā)展階段？

　　王軍：我想從80年代、90年代初、90年代末和進(jìn)入21世紀(jì)以來(lái)的幾年談?wù)劇５谝粋�(gè)就是1988年憲法修正，城市土地的使用權(quán)可以進(jìn)行有限期的出讓。這個(gè)改革在某種意義上真正改變了城市的公共財(cái)政不良狀態(tài)。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，由于城市的土地價(jià)值得不到顯現(xiàn)，城市最大的投資是公共服務(wù)的投資，這些投資一定會(huì)在地段上體現(xiàn)它的價(jià)值。有故宮的城市房子就比沒(méi)有故宮的房子值錢(qián)，在北京是幾千年遺產(chǎn)積累的財(cái)富，這些都會(huì)積淀在土地市場(chǎng)價(jià)值里面去。

　　由于以前不存在這么一個(gè)可以交易的市場(chǎng)，所以這些價(jià)值都體現(xiàn)不出來(lái)，城市把這么多重要的公共服務(wù)投資到了這個(gè)地方，很多的城市沒(méi)有力量提供公共服務(wù)。城市沒(méi)有財(cái)政收入，土地的價(jià)值無(wú)法反饋到城市財(cái)政當(dāng)中去。所以，1988年的憲法修正讓土地使用權(quán)可以依照法律規(guī)定轉(zhuǎn)讓。于是，大規(guī)模的拆遷開(kāi)始了，包括文化遺產(chǎn)的矛盾。但是現(xiàn)在回頭看，改革確實(shí)有一定的價(jià)值。

　　到了90年代，鄧小平南巡講話發(fā)表以后，國(guó)內(nèi)城市房地產(chǎn)開(kāi)始對(duì)外開(kāi)放，這意味著房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的建設(shè)開(kāi)始在各個(gè)城市興起。1998年又到了一個(gè)關(guān)卡，亞洲金融危機(jī)開(kāi)始，中國(guó)的國(guó)際市場(chǎng)遇到了很大的麻煩。這時(shí)如何拉動(dòng)內(nèi)需呢？于是，1998年住房制度改革成為一個(gè)重大事件，國(guó)家把大規(guī)模公房以相對(duì)低廉的價(jià)格向個(gè)人出售。停止住房實(shí)物分配，大家賣舊房、買新房，經(jīng)濟(jì)一下就拉動(dòng)起來(lái)，家具業(yè)、家用電器行業(yè)也隨之都被拉動(dòng)起來(lái)。

　　另外，1998年也是中國(guó)人權(quán)建設(shè)最重要的一年。住房的私有化和住房市場(chǎng)的開(kāi)放，即中國(guó)公民可以自由購(gòu)買房屋、擁有財(cái)產(chǎn)權(quán)，這是中國(guó)人權(quán)最偉大的建設(shè)。

　　2008年，十七屆三中全會(huì)關(guān)于農(nóng)村改革的問(wèn)題，包括農(nóng)村土地制度的改革，看似是農(nóng)村問(wèn)題，其實(shí)會(huì)給城市帶來(lái)極大的促進(jìn)作用。農(nóng)村發(fā)展的越好，城市發(fā)展的空間也就越大，就會(huì)有越來(lái)越多的勞動(dòng)力離開(kāi)農(nóng)村，加入到城市里面來(lái)。我想這幾個(gè)階段也許可以讓網(wǎng)友明白中國(guó)城市化進(jìn)程如此快速的奇跡，也能夠從側(cè)面說(shuō)明中國(guó)社會(huì)人權(quán)的進(jìn)步。

　　主持人：北京是中國(guó)的首都，具體說(shuō)來(lái)您覺(jué)得30年來(lái)北京的主要變化是什么呢？

　　王軍：北京發(fā)生了翻天覆地的變化。北京是中國(guó)的首都，從舉行亞運(yùn)會(huì)到奧運(yùn)會(huì)，中國(guó)與世界的交流越來(lái)越多，北京這座城市也慢慢走向國(guó)際化。1949年的時(shí)候，北京的房屋總量是2000萬(wàn)平方米，然而現(xiàn)在每年房屋的均供量是3000多萬(wàn)平方米，超過(guò)了整個(gè)歐洲一年房屋建設(shè)量的綜合，外國(guó)建筑師都要到中國(guó)來(lái)找項(xiàng)目。我現(xiàn)在在北京就可以采訪那些著名的建筑設(shè)計(jì)大師，比如貝律銘、安德魯?shù)鹊�。這也側(cè)面說(shuō)明中國(guó)已經(jīng)成為全世界建筑師們?cè)敢鈦?lái)發(fā)展的地方。

　　中國(guó)城鎮(zhèn)住房私有率超過(guò)80% 降低房?jī)r(jià)關(guān)鍵是 加強(qiáng)保障性住房建設(shè)

　　主持人：今年全球金融危機(jī)會(huì)給中國(guó)城市化進(jìn)程帶來(lái)了哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)？

　　王軍：中國(guó)的城市化是和工業(yè)化捆在一起的，現(xiàn)在的問(wèn)題是中國(guó)的工業(yè)化速度是否會(huì)降下來(lái)？會(huì)遇到哪些問(wèn)題？從中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的支撐力量來(lái)看，“三駕馬車”一個(gè)是投資、一個(gè)是消費(fèi)、還有一個(gè)是外貿(mào)。我國(guó)外貿(mào)依存度一直是偏高的，前幾年的統(tǒng)計(jì)數(shù)字是60%左右。中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展更多的是靠出口，所以一旦國(guó)際市場(chǎng)出現(xiàn)了問(wèn)題，我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就會(huì)遇到困難。就像大家了解到的，金融危機(jī)對(duì)沿海加工業(yè)造成的影響。

　　好在中央政府及時(shí)出臺(tái)了4萬(wàn)億擴(kuò)大內(nèi)需的計(jì)劃，這里面很多是和城市發(fā)展有關(guān)的。第一條就是保障性住宅。在解決社會(huì)公平和刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方面有沒(méi)有最優(yōu)的方案？《暸望新聞周刊》一直在不斷呼吁這個(gè)事情，我們要把保障性住宅建設(shè)起來(lái)，同時(shí)也提出要對(duì)1998年以來(lái)的住宅政策做出一個(gè)總結(jié)。一方面看到當(dāng)時(shí)度過(guò)危機(jī)的時(shí)候是靠住房私有化來(lái)大規(guī)模拉動(dòng)內(nèi)需，但同時(shí)也要看到當(dāng)時(shí)的住宅政策沒(méi)有到位，比如說(shuō)在住房私有化的時(shí)候，停止實(shí)物分配，并提出了一個(gè)經(jīng)濟(jì)適用房供應(yīng)體系。

　　我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)適用住房或保障性住宅為什么得不到政府支持呢？就是因?yàn)闆](méi)有配套的金融政策。大家總是覺(jué)得讓地方政府掏腰包，怎么可能發(fā)展呢？1994年分稅制改革以后，城市政府的財(cái)政狀況都是偏緊的，中央政府拿走了稅收的大頭，一級(jí)一級(jí)往下分，分到基層政府的時(shí)候大頭全被公共服務(wù)拿走了，但是公共服務(wù)都要由城市政府來(lái)做，這個(gè)財(cái)權(quán)和市權(quán)嚴(yán)重倒掛。

　　城市的公共服務(wù)能力和財(cái)政狀況還是不匹配的。現(xiàn)在有很多老師的工資發(fā)不出來(lái)，很多城市不建經(jīng)濟(jì)適用房，出現(xiàn)這些問(wèn)題的原因首先就是沒(méi)有加強(qiáng)財(cái)稅制度改革，其次就是沒(méi)有配套的金融政策。我們要借鑒西方發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，把保障性住房做成一個(gè)非常優(yōu)質(zhì)的投資品�？梢杂烧�府或者中介機(jī)構(gòu)提供信用，把銀行過(guò)多的流動(dòng)性吸納進(jìn)來(lái)，把流動(dòng)性變成不動(dòng)產(chǎn)，可以由廉價(jià)勞動(dòng)力租用。這個(gè)項(xiàng)目其實(shí)就是住宅。過(guò)了20年以后，可以把這些房屋賣給廉價(jià)勞動(dòng)力讓房屋私有化，實(shí)際就是先按揭、后首付，其實(shí)銀行最后也賺到了錢(qián)。

　　2004年倫敦的規(guī)劃就是提出到2016年保障性住宅的理想目標(biāo)是50%，我認(rèn)為這個(gè)提法是很有智慧的。

　　主持人：現(xiàn)在中國(guó)的保障性住房占多少比例？

　　王軍：中國(guó)城鎮(zhèn)的住房私有率超過(guò)80%，僅余下不到20%是沒(méi)有被私有的部分。美國(guó)去年住房私有率70%，剩下30%是保障性的。我特別希望建設(shè)部的同志能夠和央行的同志商量一下這個(gè)事兒，如果這樣的話，中國(guó)的保障性住宅會(huì)成為產(chǎn)業(yè)政策、金融政策，還可以支持中國(guó)城市化的高速發(fā)展。當(dāng)我們城市化進(jìn)程達(dá)到了60%的時(shí)候，還可以和農(nóng)村的進(jìn)程配套起來(lái)。

　　金融危機(jī)會(huì)給沿海加工業(yè)造成一定的打擊，保障性住宅兼顧公平和效益，盡能帶來(lái)最優(yōu)的公平，又能帶來(lái)最優(yōu)的效益。發(fā)展保障性住房需要制度創(chuàng)新。

　　主持人：房?jī)r(jià)一直是網(wǎng)友熱議的問(wèn)題，您覺(jué)得現(xiàn)在大、中城市的房?jī)r(jià)怎么樣？

　　王軍：大家之所以普遍反應(yīng)覺(jué)得房?jī)r(jià)高，主要就是因?yàn)槲覀兊淖》勘Ｕ献龅貌粔�。按�?998年的政策設(shè)計(jì)，只有高收入階層才買商品房，低收入的困難家庭去廉租房，中收入的家庭主要是經(jīng)濟(jì)適用房。但是現(xiàn)在卻變成了一個(gè)以商品住宅為主體的工業(yè)體系，千軍萬(wàn)馬都走商品房這根獨(dú)木橋。

　　主持人：住房體系在影響價(jià)格嗎？

　　王軍：毫無(wú)疑問(wèn)。住房體系很重要，住房是人最基本的需求，是否把它全盤(pán)市場(chǎng)化我們一定要慎重。如果社會(huì)保障不了這點(diǎn)，那么很多社會(huì)公民就會(huì)遇到非常困難的情況。所以，分層次的供應(yīng)住宅是非常重要的。如果我們做到高收入階層買商品房，低收入困難家庭去廉租房，中收入家庭主要是經(jīng)濟(jì)適用房，也就是做好保障性住房建設(shè)，那么即使房?jī)r(jià)再高，也沒(méi)有關(guān)系。

　　城市路網(wǎng)應(yīng)“寬而疏” 路權(quán)向公共交通傾斜

　　主持人：近幾年隨著城市規(guī)模的擴(kuò)大和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，城市規(guī)劃對(duì)宏觀和微觀的關(guān)注是否增強(qiáng)了？有什么樣的意義？

　　王軍：隨著中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型，城市規(guī)劃遇到了很大的挑戰(zhàn)。第一、1998年后，中國(guó)的住房制度改革。80%的城鎮(zhèn)住房都是私有的，這時(shí)如何規(guī)劃呢？是把城市當(dāng)成荒地規(guī)劃？還是能夠讓社區(qū)參與進(jìn)來(lái)？十七大報(bào)道中提出：增加中國(guó)公民的財(cái)產(chǎn)性收入，建設(shè)社會(huì)生活共同體，有序參與社區(qū)自治。這是中國(guó)城市規(guī)劃必須面臨的決策，這方面我們還需要進(jìn)行更多的調(diào)整。

　　第二、石油對(duì)外依存度偏高。這決定我們的城市不能大規(guī)模鼓勵(lì)能源消耗的生活，特別是小汽車。我們應(yīng)該是緊湊的、以公共交通為主導(dǎo)的城市。如果規(guī)劃中是大馬路和小區(qū)，那么大家出門(mén)就得開(kāi)車，這方面我們應(yīng)該向老城市學(xué)習(xí)。我認(rèn)為城市的路網(wǎng)應(yīng)該是“窄而密”，但是現(xiàn)在的路網(wǎng)是“寬而疏”。這種大規(guī)模的小區(qū)發(fā)展，導(dǎo)致北京小汽車的出行率在30%左右，公共交通出行率也是30%左右，最后導(dǎo)致所有的方式都不方便了，開(kāi)車不方便、坐車也不方便、騎車也不方便。

　　我并不是在打擊汽車產(chǎn)業(yè)。全世界的城市發(fā)展告訴我們，你無(wú)法控制小汽車的保有，但是你可以控制小汽車的使用。很多國(guó)外城市把路權(quán)向公共交通傾斜，讓大家形成這種意識(shí)。而且，從環(huán)保的角度說(shuō)，現(xiàn)在對(duì)人類威脅最大的就是尾氣問(wèn)題，我們要節(jié)能減排。

　　保障性住房應(yīng)各城區(qū)均衡分配 貧富混居有利城市和諧發(fā)展

　　主持人：中國(guó)城市化未來(lái)的挑戰(zhàn)具體表現(xiàn)在哪些方面？中國(guó)城市的貧困問(wèn)題，會(huì)不會(huì)被近幾年的高度發(fā)展所掩蓋？

　　王軍：我想這個(gè)問(wèn)題是掩蓋不了的。很多人談中國(guó)沒(méi)有出現(xiàn)大規(guī)模的貧民窟，其實(shí)這和城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)有關(guān)系。這些農(nóng)民工雖然到城市就業(yè)，但是他們像候鳥(niǎo)一樣最終還是要回去的。

　　城市的這種發(fā)展會(huì)有兩方面問(wèn)題：第一、城鄉(xiāng)二元差距在加劇。城市的發(fā)展主要靠對(duì)農(nóng)村土地的征用，農(nóng)村土地征用主要是按原用途征用的。中國(guó)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代是農(nóng)村支援城市，導(dǎo)致農(nóng)村和城市之間的這種差距在拉大。新一屆黨中央提出要解決這個(gè)問(wèn)題是非常及時(shí)的，城市反哺農(nóng)村、統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，十七屆三中全會(huì)也對(duì)土地改革中也提出要改革征地制度。

　　第二、城市內(nèi)部的收入差距。很多低收入社區(qū)出現(xiàn)了，包括城中村的存在。很多城市是用改造、拆除的方法改善這些地方的，效果并不理想。比如說(shuō)支持北京城市發(fā)展的最大力量是房地產(chǎn)，房地產(chǎn)投資占城市固定資產(chǎn)投入的50%多。但是很多房地產(chǎn)的發(fā)展是用來(lái)拆遷，因?yàn)椴疬w可以拿地，通過(guò)拆遷制造需求市場(chǎng)，通過(guò)市場(chǎng)又吸引投資，通過(guò)投資又推動(dòng)了北京的GDP。

　　但是居住在老城區(qū)里面的居民收入水平是偏低的，用拆遷的方式把他們推入市場(chǎng)，他們還必須買房，社會(huì)財(cái)富又面對(duì)一次不均衡的分配。這些問(wèn)題都是1998年住房制度改革以后出現(xiàn)的，我們應(yīng)該吸取這些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。上次是亞洲金融危機(jī)，這次是世界金融危機(jī)，我們要好好總結(jié)一下城市里收入不均衡的狀況，保障性住房不能集中在郊區(qū)建設(shè)，一定是要在每一個(gè)城區(qū)進(jìn)行均衡分配，不能搞貧富分區(qū)，要混居，這是非常重要的。全世界的經(jīng)驗(yàn)證明了這個(gè)道理，比如說(shuō)倫敦，他們就出臺(tái)了強(qiáng)制性貧富混居的政策性規(guī)定。富人可以幫助窮人，這種方式值得我們借鑒。

　　再比如巴黎的市中心有一個(gè)天翻地覆的改造，改造很大的后遺癥就是把低收入者全趕到郊區(qū)了，于是他們的貧困就被世襲下來(lái)，這個(gè)區(qū)域的稅收低，它的公共服務(wù)就沒(méi)有辦法改善。所以巴黎的騷亂很大程度上是這個(gè)改造導(dǎo)致的。

　　主持人：在未來(lái)二十年中，我國(guó)仍將處于城市化快速發(fā)展時(shí)期。城市化的終極目標(biāo)是什么？在城市化的推進(jìn)中，如何促進(jìn)城市持續(xù)和諧發(fā)展？

　　王軍：亞力士多德曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：人們?yōu)榱嘶钪�，聚集于城市；為了活得更好居留于城市。真正偉大的城市是讓一個(gè)普通人能夠活得更好的城市。之所以產(chǎn)生城市，就是因?yàn)榇蠹夷軌蛟谝黄鸸采�，城市最大的價(jià)值就是能夠帶來(lái)更多的機(jī)會(huì)讓大家分享，所以我們應(yīng)該不斷地為城市提供就業(yè)、情感交流機(jī)會(huì)。

　　改革開(kāi)放30年使中國(guó)的城市更加開(kāi)放，我個(gè)人認(rèn)為老城區(qū)如果保留下來(lái)可能會(huì)更好。大家不要忘記城市產(chǎn)生的哲學(xué)，不要在城市都搞那么大的小區(qū)，周圍那么高的圍墻，門(mén)口還找保安看著，街道上全是城管大隊(duì)，大家沒(méi)有了樂(lè)趣，也沒(méi)有地方去約會(huì)。這違反了城市產(chǎn)生的哲學(xué)。真正好的城市是能夠從就業(yè)、經(jīng)濟(jì)、情感上給我們帶來(lái)最大愉悅、最大機(jī)會(huì)的城市，真正實(shí)現(xiàn)以人為本。

　　主持人：謝謝王老師，本次訪談到此結(jié)束，再會(huì)。