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　　——對話庫哈斯

　　我試圖用CCTV大樓重新構(gòu)建摩天大樓的意義。我試圖在大樓里構(gòu)建各個部門之間的緊密聯(lián)系。我也想在那個區(qū)域創(chuàng)造出一個公共空間，讓其他人可以使用

　　我依然是個“記者”

　　人物周刊：你在印尼雅加達(dá)度過了4年時光，從8歲到12歲，還能回憶起那段日子嗎？

　　庫哈斯：我1944年出生，那時候荷蘭還是一片廢墟，花了很長時間重建。在那樣的環(huán)境中成長后，我又到了另一個充滿戲劇性的國家。那時印尼剛剛獨立，還處于后殖民主義時期，我父親是位左翼人士，支持當(dāng)時的印尼政府(歷史上，荷蘭曾3度意圖占領(lǐng)印尼，甚至在印尼獨立之后)。一方面這(定居)帶有政治意味，另一方面則讓我第一次接觸到了熱帶地區(qū)。因此那段時光充滿了隨意性、無組織性和即興。最讓我印象深刻的是住在農(nóng)村和城市貧窮角落的人民，相比西方生機勃勃但卻分離的正統(tǒng)生活，那里對我來說更自然、愉快以及無意識。

　　人物周刊：那些經(jīng)歷某種程度上也讓你日后對亞洲充滿興趣？

　　庫哈斯：是的，那肯定引發(fā)了我一生對亞洲自始至終的關(guān)注。

　　人物周刊：你稱自己為“1968一代”，那個年代對你有何影響？

　　庫哈斯：這種影響是充滿活力的。首先這一代人一直都是社會的主流，我們?yōu)榇税l(fā)明了一個新詞“嬰兒潮”一代。你有紙嗎？(在一張紙上畫了起來)如果一條蛇吃了很大的物體，那會給它充分的營養(yǎng)，所以我們這代人一直都是社會的主流，總是為社會定調(diào)。20歲，我們很激進(jìn)；40歲，我們得意洋洋地抽著雪茄。這種經(jīng)歷使我們自我欣賞、無比虛榮，因為我們認(rèn)為發(fā)生在我們這一代人身上的總是最重要的事件。我們中的一部分人慢慢變得物質(zhì)化，只有一小部分還守護(hù)著精神。我對我們這一代人充滿批判意識，有著復(fù)雜、混合的情感。

　　人物周刊：也就在1968年，你進(jìn)入了倫敦的建筑學(xué)院學(xué)習(xí)。為何選擇建筑作為自己的表達(dá)方式，而不是之前從事的記者，或像你父親一樣拍電影？

　　庫哈斯：我父親是個寫作者，我現(xiàn)在依然會寫很多。從我調(diào)研和思考問題的方法來說，我依然是個“記者”，忠實地記錄證據(jù)、事實對我來說依然重要。記者必備的好奇心對我也必不可少。

　　重新構(gòu)建摩天大樓的意義

　　人物周刊：你說過，政治對建筑的影響力已開始逐步消退，可在中國并不是這樣。那么在設(shè)計CCTV大樓項目時，你是否會考慮政治因素？

　　庫哈斯：當(dāng)然，我對中國感興趣，很大一部分原因就在于這里的政治層面依然是一切事務(wù)密不可分的一部分。你也明白，這是中國的問題所在，也有其復(fù)雜之處。我當(dāng)然會考慮到政治。你知道，我們因為參與CCTV的競標(biāo)在西方引起了很大的爭議，因此我選擇了一種方式，在作品中展現(xiàn)我對中國的支持之外，也希望推動中國某些方面的現(xiàn)代化。

　　人物周刊：設(shè)計建筑前，你是否需要理解當(dāng)?shù)氐奈幕瘋鹘y(tǒng)？

　　庫哈斯：我想理解這個國家本身比理解它的文化傳統(tǒng)更為重要，它們是一體的。尤其在中國，有一點很明確，那就是歷史彌漫在表面。中國人是惟一幾乎習(xí)慣性地提起古老王朝、過往歷史，并以之作為今日參考的民族。這與西方有很大不同。你知道接下來要進(jìn)行的馬拉松對話嗎？參與對話的人大都在50歲以下，但那30個人幾乎每個都談到過或?qū)戇^歷史，這讓我很驚訝，歐洲人不會這么做。從這一點上來說，如果你不了解這個國家的歷史，你的工作將很難進(jìn)行。

　　人物周刊：你是否認(rèn)為中國人總是迷戀過去而很少展望未來？

　　庫哈斯：這兩者是同時進(jìn)行的。歷史就像一個圓環(huán)，CCTV大樓也是一個環(huán)形的結(jié)構(gòu)，這是有中國特征的。

　　人物周刊：當(dāng)你贏得CCTV大樓的競標(biāo)時，評論家說，這是“大”戰(zhàn)勝了“高”。你是否認(rèn)為這棟建筑在某種意義上重新定義了摩天大樓？

　　庫哈斯：我在《癲狂的紐約》一書中就曾試圖闡明摩天大樓的意義。1978年我出版這本書之后，意識到80年代和90年代摩天大樓的社會意義已完全去除，只剩下“高”的概念。因此我試圖用CCTV大樓重新構(gòu)建摩天大樓的意義。我試圖在大樓里構(gòu)建各個部門之間的緊密聯(lián)系。對媒體來說連接商業(yè)部門、創(chuàng)意部門和技術(shù)部門是十分重要的。同時，我也想在那個區(qū)域創(chuàng)造出一個公共空間，讓其他人可以使用。

　　人物周刊：有些人認(rèn)為你設(shè)計的大樓因為具有強烈的實驗色彩和未來主義風(fēng)格，會破壞周邊環(huán)境的和諧。

　　庫哈斯：如果你現(xiàn)在再看，根據(jù)我的觀察，因為這棟大樓稍微傾斜及其中的細(xì)節(jié)設(shè)置和高度，它與胡同，與周邊的一切都很合得來，因為它自身是合理的。

　　人物周刊：但你如何向普通北京市民解釋這棟建筑？他們給它取名“大褲衩”。

　　庫哈斯：我知道這個名字，可我并不認(rèn)為中國人不喜歡這棟建筑。(人物周刊：但每次經(jīng)過我們都感覺到自己的審美被挑戰(zhàn)，甚至感到不適。)這是有意為之的。如果你現(xiàn)在再看這棟建筑，它并不大，也并不嚇人、讓人感到意外。它有挑戰(zhàn)性，但并不令人畏懼。

　　人物周刊：你認(rèn)為這棟建筑會逐漸與周邊的環(huán)境融合在一起？

　　庫哈斯：不，它會變得親切，逐漸浮現(xiàn)出柔軟的部分。因為它的構(gòu)造是即興的、抽象的，同時又很細(xì)致和獨特。它與這個城市哪怕最普通的地方也很合拍，例如胡同。

　　超越建筑學(xué)的范疇

　　人物周刊：在你的書《大躍進(jìn)》中，你選擇了珠江三角洲作為研究對象，為什么？

　　庫哈斯：有證據(jù)表明，在某個時期這一地區(qū)很短時間內(nèi)的城市化進(jìn)程是其他任何地方無法比擬的。因此我不再研究建筑應(yīng)該成為什么樣子，或者它的迷人魅力在何處，轉(zhuǎn)而研究這個國家這個地區(qū)的發(fā)展速度、接下來會發(fā)生什么事。這幾乎是人類學(xué)或社會學(xué)研究，我們試圖搞清楚中國的建筑將以什么樣的速度發(fā)展，它將如何產(chǎn)生影響、范圍有多大。答案是混合的，一方面我們看到了規(guī)劃良好的城市深圳，一方面也看到了廣州這樣的城市。我一開始只是像拍紀(jì)錄片一樣做，接著開始推測未來會發(fā)生什么，例如深圳和香港如何更好地結(jié)合以產(chǎn)生更大的能量。這些將決定中國的未來。

　　人物周刊：珠江三角洲也有城市，如珠海，曾經(jīng)有過蓬勃的發(fā)展，最終卻停滯了。這種情況在中國并不少見，我們有時候從不思考，一味地蓋高樓大廈。你怎么看城市化過快帶來的過熱效應(yīng)，如何讓城市可持續(xù)地發(fā)展，避免迪拜那樣的悲劇？

　　庫哈斯：不思考就大干快上并不是中國特有的問題，在其他很多地方同樣存在。我認(rèn)為中國正開始認(rèn)真對待這件事，也許有點遲了，但令城市可持續(xù)發(fā)展是一個很關(guān)鍵的問題�？晌覀冇终J(rèn)為如果城市不以現(xiàn)有的規(guī)模擴(kuò)大，這種可持續(xù)發(fā)展將不會存在。其實這在某些方面讓人興奮，因為一個世紀(jì)以來，建筑學(xué)終于有了它的新使命。

　　人物周刊：有人說，你是第一個有系統(tǒng)地將對社會問題的關(guān)注與建筑融為一爐的建筑師。你是把它當(dāng)作一項社會實驗，還是想通過建筑令人們反思自己的生活？

　　庫哈斯：解釋建筑學(xué)本身能做什么是十分困難的工作，因為建筑學(xué)只扮演很有限的角色，它的決定性因素是客戶的要求和目標(biāo)是什么。為此我們在第一家事務(wù)所旁邊開設(shè)了第二家事務(wù)所，為的就是換一個建筑學(xué)思考的角度，同時考慮到其他不同的因素。我們現(xiàn)在是10人組的團(tuán)隊，正設(shè)想歐盟2030年會成為什么樣。這跟建筑不沾邊，只跟政治有關(guān)，因為我們要理解歐盟未來的目標(biāo)是什么。我們想做的事超越建筑學(xué)的范疇，你也可以說我們總試圖達(dá)到建筑學(xué)的極限，可最后我們認(rèn)為這個極限也十分有限，因此我們決定獨立發(fā)展。

　　找到城市的新特征

　　人物周刊：你提到過“廣譜城市”這個概念，即城市變得毫無特征，這種趨勢是你所希望的，還是想要避免卻不可能避免的？

　　庫哈斯：我很高興你在訪談的開始談到了新聞學(xué)�！皬V譜城市”是一個觀察。作為一名建筑師，我研究了美國、新加坡、中國和非洲的城市建筑。我一個個地研究它們，某一刻我意識到也許我不應(yīng)該把它們分開來寫，而是應(yīng)該分析當(dāng)代城市的共同特征是什么。因此“廣譜城市”相當(dāng)于一個提煉。是什么連接了香港、深圳，以及所有其他當(dāng)代城市？它們在自己傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上改變了什么？我們都對傳統(tǒng)城市有很深刻的印象，但我們不知道新的城市是什么樣的。因此這是一次描繪新城市的嘗試。

　　人物周刊：你是否認(rèn)為我們應(yīng)當(dāng)保留傳統(tǒng)城市的某些特征？

　　庫哈斯：過往也許有10%的人住在城市里，另外90%住在城市外，但現(xiàn)在情況已經(jīng)徹底改變，未來也許80%的人口都住在城市里。我們以往設(shè)想中心在這里，廣場在那邊，然后還有些延伸的地方，但現(xiàn)在我們有不止一個中心。我試圖做的正是超越對舊有模型的眷戀，找到城市的新特征。

　　人物周刊：在你看來，保護(hù)文化遺產(chǎn)和舊城改造是怎樣的關(guān)系？

　　庫哈斯：對文化遺產(chǎn)的保護(hù)已成為現(xiàn)代化的一部分�，F(xiàn)代化改變了一切，當(dāng)一切都被改變的時候，不管保護(hù)還是改造都是現(xiàn)代化的一部分，只是你需要決定哪些是需要改造的，哪些是有保留價值的�，F(xiàn)在我對文化遺產(chǎn)有了更大的興趣，因為它們曾經(jīng)起到過重要作用，而且對現(xiàn)在的建筑有著深遠(yuǎn)的影響。

　　人物周刊：AMO團(tuán)隊用3年時間研究“購物”，并在最后的報告中總結(jié)道：“全球化帶來的壓力會使人們產(chǎn)生饑餓感，建筑正用來填飽這種饑餓感，購物也可用來填飽這種饑餓感，它可能是最后僅存的公共活動方式�！蹦阍趺纯催@個問題？

　　庫哈斯：和媒體人一樣，我對周圍的一切極感興趣，同時卻又對一切充滿了批判意識。我們的野心從某個方面來說是真實地記錄目前發(fā)生的一切，另一方面則是對此作出判斷�，F(xiàn)在人們經(jīng)常先入為主地看待一個事情，并說它是不好的。我們不這樣做，這會干擾對事件本身的探討。我們先研究，然后才下判斷，或者我們以其他方式呈現(xiàn)我們的判斷。我們不說這是好的、這是壞的，一切自然會有它的回應(yīng)。(人物周刊：但你從不提供解決問題的方法？)我們通常用建筑提供解決問題的答案。我并不認(rèn)為自己要扮演神父的角色，我討厭告訴人們怎么做。所以不提供解答才能激發(fā)建筑師的創(chuàng)造力。

　　人物周刊：機場和酒店是你最常去的地方，有一年甚至有305天在酒店里度過，有沒有厭倦過這樣的生活，想要定居下來？

　　庫哈斯：這種生活依然讓我愉悅。某種意義上來說我已經(jīng)定居了。我在意大利的海邊有一棟小小的私人別墅，一個隱避之所。

　　人物周刊：大部分人對未來充滿疑慮，你好像對未來很樂觀？

　　庫哈斯：樂觀只是我個人的選擇。

　　人物周刊：你工作的動力是什么？

　　庫哈斯：認(rèn)知周圍世界的強烈興趣，就那么簡單。

　　人物周刊：你現(xiàn)在的目標(biāo)是什么？你提到過想利用自己“在未建/不建方面的專門知識，改進(jìn)和再造我們的行業(yè)”。

　　庫哈斯：其中一個目標(biāo)肯定是為建筑學(xué)爭取更廣泛的影響力，讓它不再是一個工具或賺錢的途徑，而是成為思考的方式。我有很多目標(biāo)，很難一一說明。我想成為一個稱職的歐洲人，我想當(dāng)一個好父親。

　　建筑作品包括：

　　法國圖書館(1981年)、拉維萊特公園(1982年)、波爾多住宅(1994年)、荷蘭駐德國大使館(1997年)、紐約現(xiàn)代美術(shù)館加建(1997年)、西雅圖圖書館(1999年)、中央電視臺新樓(2002年)、廣州歌劇院(2002年)等。