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　　世界遺產(chǎn)（以下簡稱記）：世界遺產(chǎn)的發(fā)展越來越重視人與自然之間互相影響的文化遺存，即人地關(guān)系明顯的文化景觀。從景觀學(xué)的內(nèi)涵來講，你認(rèn)為這對UNESCO推廣世界遺產(chǎn)這個概念有什么意義？

　　俞孔堅（以下簡稱俞）：自《保護(hù)世界自然與文化遺產(chǎn)公約》于1972年簽署以來，就在不斷地充實與完善。1992年，第16屆世界遺產(chǎn)大會通過并采用了“文化景觀”這一概念并制定了相應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，使文化景觀正式成為世界遺產(chǎn)的一個類別。公約在定義中強調(diào)，文化景觀體現(xiàn)了人類活動與自然環(huán)境之間互動的多樣性特征。自1992—2008年至，共有55個世界遺產(chǎn)以文化景觀類型入選世界遺產(chǎn)名錄。

　　自1992年會議之后，世界遺產(chǎn)組織又分別在1994年9月于加拿大對遺產(chǎn)運河以及同年11月于西班牙對文化線路兩種特殊的、動態(tài)的文化景觀作為世界遺產(chǎn)的入選類型進(jìn)行了探討。20世紀(jì)90年代被稱為“文化景觀的上升期”。這種上升結(jié)果是文化景觀所蘊涵的不同價值體系的呈現(xiàn)，是對20世紀(jì)60-70年代只注重偉大的紀(jì)念物、考古遺址、著名的建筑群和與財富名聲相關(guān)聯(lián)的歷史場址的遺產(chǎn)觀發(fā)起的挑戰(zhàn)，也是對大眾歷史興趣的進(jìn)一步擴(kuò)寬。

　　2005年世界遺產(chǎn)操作指南中，自然遺產(chǎn)與文化遺產(chǎn)的評價標(biāo)準(zhǔn)合并成為一個針對所有類型的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。遺產(chǎn)運河與遺產(chǎn)線路正式成為了兩種特殊的世界遺產(chǎn)類型（WHC，2005）。隨著西班牙與法國的朝圣之路、法國的米迪運河、日本紀(jì)伊山朝圣路線、以色列內(nèi)蓋夫沙漠的香料之路、加拿大的麗多運河等相繼成為世界遺產(chǎn)，文化線路、遺產(chǎn)運河、遺產(chǎn)廊道等一系列反映了自然與人文景觀的整體性與延續(xù)性、體現(xiàn)人類社會、經(jīng)濟(jì)與文化發(fā)展呈現(xiàn)動態(tài)特征的文化景觀再次成為國內(nèi)外遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域探討的熱點。

　　2004年，ICOMOS會議上通過的《關(guān)于遺產(chǎn)景觀的奈克提西宣言》指出，世界遺產(chǎn)中人和自然的分離關(guān)系極大地阻礙了遺產(chǎn)景觀的觀念，現(xiàn)在是時候讓所有的國家和地區(qū)貢獻(xiàn)自己價值的機(jī)會了。2005年，ICOMOS西安會議上通過的《西安宣言》強調(diào)了在不斷變化的城鎮(zhèn)及景觀中，整體環(huán)境對文化遺產(chǎn)保護(hù)的重要性。2006年，ICOMOS與IFLA成立了ICOMOS-IFLA國際文化景觀科學(xué)委員會和IFLA文化景觀委員會，推出了文化景觀清查卡項目，以規(guī)范化的清單形式對于那些還未重視、未參與進(jìn)來的國家文化景觀進(jìn)行清查與注冊。并于2007年成立亞太文化景觀指導(dǎo)委員會，重點推進(jìn)亞太地區(qū)的文化景觀清查工作。

　　記：文化景觀在全球的迅速推廣，成為全人類可持續(xù)發(fā)展中最核心的問題。這種背景下我國文化景觀的研究和推廣也方興未艾。這對我國景觀設(shè)計事業(yè)的發(fā)展會有什么樣的影響？

　　俞：隨著文化景觀遺產(chǎn)的全球化發(fā)展，我國也迅速展開與文化景觀相關(guān)的研究與世界遺產(chǎn)申報工作是國際遺產(chǎn)保護(hù)運動發(fā)展下的必然趨勢。目前，我國的歷史文化遺產(chǎn)保護(hù)體系架構(gòu)涉及三個層次：歷史文化名城，歷史文化街區(qū)和文物保護(hù)單位。長期以來，這種體系實際上沒有涉及如龍山圣林、泉谷溪流、古道驛站、農(nóng)田水利等承載了五千年歷史與精神意義文化景觀。這種情況隨著近期大運河、“二十四道拐”抗戰(zhàn)公路、“坎爾井”地下水利工程、紅旗渠、聚館古貢棗園等文化景觀范疇的遺產(chǎn)被列入第六批全國重點文物保護(hù)單位，以及京杭大運河、絲綢之路等遺產(chǎn)保護(hù)與申遺工作的不斷開展才引起了重視。

　　文化景觀概念從1925年首先提出之后一直是景觀學(xué)科的重要研究領(lǐng)域，直至1992年成為一種世界遺產(chǎn)的類型。這一類型的出現(xiàn)標(biāo)志著世界遺產(chǎn)保護(hù)運動已經(jīng)出現(xiàn)了日趨綜合化、價值認(rèn)識多元化等趨勢，反映了以人地關(guān)系為核心的可持續(xù)發(fā)展問題日益成為人類社會面臨的核心問題。這對于當(dāng)代快速城市化、全球化背景之下正在面臨著民族文化認(rèn)同和人地關(guān)系危機(jī)的中國尤其重要。

　　一方面，很多承載了五千年歷史與精神意義的文化景觀得不到應(yīng)有的保護(hù)，致使其淪為快速城市化、全球化洪流的犧牲品。另一方面，體制性缺陷使得文化景觀類型難以得到有關(guān)部門的足夠重視，方法論的缺失又使得文化景觀類型的研究與保護(hù)缺失有力的理論依據(jù)與操作手段。而五千年的土地處處充滿精神含義，是草根信仰的載體，如古老的龍山圣林、泉水溪流、水利設(shè)施、田野村落、古道驛站、祖先、前賢和愛國將士的陵墓遺跡等等。她們都是保護(hù)中華民族民間信仰的重要依托。因此，我們對文化景觀類型遺產(chǎn)的認(rèn)識應(yīng)該走出歷史文物和風(fēng)景名勝的局限；從“死的”和孤立的“點”走向“活的”和聯(lián)系的完整的文化景觀和系統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)；從片面的、不平衡的封建帝王和貴族的壯麗和輝煌，走向更全面的、反映中國文明歷程中獨特的人民與土地關(guān)系的文化景觀。

　　在這樣的背景之下，以規(guī)劃和設(shè)計土地為內(nèi)容、以處理人地關(guān)系為任務(wù)的景觀設(shè)計學(xué)科的介入就極為迫切。北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院從創(chuàng)辦之日起，十余年來，我們已經(jīng)對珠三角地區(qū)�；鶟O塘、魯西南地區(qū)臺田、云南地區(qū)哈尼梯田、新疆地區(qū)綠洲等農(nóng)業(yè)景觀，云南地區(qū)哈尼村寨、黃泛區(qū)城鎮(zhèn)、藏區(qū)城鎮(zhèn)等聚落景觀以及大運河等線性文化景觀展開了深入研究，做出了一大批優(yōu)秀的成果，總結(jié)了一套文化景觀安全格局構(gòu)建的理論與方法，并廣泛應(yīng)用于當(dāng)前中國世界遺產(chǎn)保護(hù)最前沿的理論與實踐應(yīng)用課題之中，取得了良好的效果。景觀設(shè)計學(xué)科已經(jīng)發(fā)展成為中國文化遺產(chǎn)保護(hù)的核心學(xué)科之一。

　　記：12年前，您回國后在國內(nèi)首創(chuàng)景觀設(shè)計學(xué)科，對我國在城市規(guī)劃改造、園林生態(tài)、鄉(xiāng)土遺產(chǎn)等領(lǐng)域的一些破壞性建設(shè)痛心地提出了批評，而您倡導(dǎo)的回歸人性、回歸自然、回歸土地等的設(shè)計理念卻正好和世界遺產(chǎn)原真性、完整性等原則不謀而合。對此，您有怎樣的思考？

　　俞：過去的十余年是中國城鄉(xiāng)文化景觀破壞最嚴(yán)重的時期，其中包括城市化過程中的直接破壞，和以城市美化為名義的造假活動。要明白，中國的鄉(xiāng)土文化景觀和大地上的文化遺產(chǎn)，是世代先人為生存而適應(yīng)環(huán)境的人工景觀，其中包含適應(yīng)各種環(huán)境的生存藝術(shù)和技術(shù)，包括如何理水、如何開墾、如何耕作、如何建房、如和節(jié)約利用土地。生態(tài)與人文在這些遺產(chǎn)中水乳交融。建設(shè)生態(tài)文明與保護(hù)文化遺產(chǎn)密不可分。

　　在未來二十年內(nèi)，快速城市化給中國大地帶來了前所未有的壓力，使中國目前面臨著嚴(yán)峻的人地關(guān)系危機(jī)、民族身份危機(jī)與精神信仰危機(jī)。人口負(fù)重與土地資源的貧乏，水資源污染和浪費嚴(yán)重，民間信仰重要載體的鄉(xiāng)土文化遺產(chǎn)不斷消失等問題這些都已經(jīng)把中國帶入生存危機(jī)的邊緣。

　　中國城市之所以貪大求洋之風(fēng)盛行、景觀庸俗堆砌，根源在于小農(nóng)意識、暴發(fā)戶意識和封建極權(quán)意識之積垢。不掃除這種積垢，高品位的城市景觀就不可能形成，節(jié)約型的生態(tài)城市就與中國無緣，廣大鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)土文化景觀和鄉(xiāng)土自然景觀也將得不到保護(hù)，中國的人地關(guān)系危機(jī)將不可能解決。我認(rèn)為需要進(jìn)行一次新思想的革命，徹底批判兩千年來的封建意識形態(tài)，倡導(dǎo)足下文化與野草之美，回到土地，回到平常，回到真實的人地關(guān)系中，創(chuàng)造新中國的新鄉(xiāng)土。這種新鄉(xiāng)土是源于中國這方土地的、滿足當(dāng)代中國人需要的、反映中國人的持續(xù)生存與生活的新景觀。

　　世界遺產(chǎn)保護(hù)運動已經(jīng)出現(xiàn)了保護(hù)內(nèi)容日趨綜合化、有機(jī)化、價值認(rèn)識多元化等趨勢，反映了以人地關(guān)系為核心的可持續(xù)發(fā)展問題日益成為人類社會面臨的核心問題。文化遺產(chǎn)的價值觀也同時發(fā)生了改變，全球戰(zhàn)略研究將人與環(huán)境、自然與文化之間的有機(jī)關(guān)系放到了突出位置，人們開始更多地關(guān)注近代和20世紀(jì)的文化遺產(chǎn)，以及反映人與自然關(guān)系的、綜合性的、活的文化景觀。

　　但我們卻總強調(diào)自己是具有幾千年歷史的文明古國，習(xí)慣于用文物的標(biāo)準(zhǔn)來衡量文化遺產(chǎn)。在我們已經(jīng)擁有的近40項遺產(chǎn)里，絕大部分是反映帝王將相和封建意識形態(tài)的遺產(chǎn)，這是我們對待遺產(chǎn)認(rèn)識的一種偏差。故宮、長城、兵馬俑表現(xiàn)的僅僅是中國文化遺產(chǎn)中代表封建王朝貴族文化的那一部分，只把這些展示給世界，我們給人留下的還是封建帝王國家的印象，人民、土地卻不知道在哪里。未來中國遺產(chǎn)的申報，應(yīng)該挖掘代表人民大眾的文化和精神，探索人與土地更深層次的關(guān)系。而國際社會對文化景觀、文化線路、遺產(chǎn)運河等等綜合性、整體性的新遺產(chǎn)種類特別重視的趨勢，也要求我們對遺產(chǎn)價值的認(rèn)識需要有所突破與轉(zhuǎn)變，要求我們回到土地，回到平常，回到真實的人地關(guān)系中去重新認(rèn)識我們國家的遺產(chǎn)。

　　另外，國土上的遺產(chǎn)，包括自然和文化遺產(chǎn)，是一個系統(tǒng)，在全球化和城市化背景下，世界遺產(chǎn)僅僅是這個系統(tǒng)最精華的部分。這個遺產(chǎn)系統(tǒng)在維護(hù)著國土生態(tài)安全和民族的文化身份。因此，必須呼吁，在國家和區(qū)域尺度上，盡快開展遺產(chǎn)地系統(tǒng)和網(wǎng)絡(luò)的建設(shè)，用反規(guī)劃(逆規(guī)劃)的思想，為中華民族的萬代子孫留下一個永遠(yuǎn)得到保護(hù)的 “不建設(shè)”區(qū)域——一個彰顯民族身份和保障人地關(guān)系和諧的、永遠(yuǎn)留存的國土生態(tài)和文化的“安全格局”。

　　記：近年來，工業(yè)遺產(chǎn)、線性遺產(chǎn)等作為世界遺產(chǎn)的新熱點，在我國也受到了各級政府領(lǐng)導(dǎo)、專家、學(xué)者的高度關(guān)注，您本人也參與了譬如大運河等項目的研究、實踐活動。您認(rèn)為對這些新型遺產(chǎn)的研究和保護(hù)對我國世界遺產(chǎn)事業(yè)的發(fā)展有怎樣的意義？

　　俞：正是基于上述對鄉(xiāng)土景觀和白話景觀的認(rèn)識，我們開展了對于鄉(xiāng)土文化景觀、工業(yè)遺產(chǎn)以及線性文化遺產(chǎn)的序列研究和改造利用實踐。至目前為止，承擔(dān)關(guān)于大運河等線性文化遺產(chǎn)保護(hù)理論與方法探索的國家級研究與實踐課題5項，涉及遺產(chǎn)廊道、文化線路、國家線性文化遺產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)構(gòu)建等方面；完成鄉(xiāng)土文化景觀研究論文16篇，涉及桑基漁塘、臺田、梯田、綠洲等農(nóng)業(yè)景觀，哈尼村寨、黃泛區(qū)城鎮(zhèn)、藏區(qū)城鎮(zhèn)聚落景觀等方面；完成工業(yè)遺產(chǎn)國家級研究與實踐課題1項，涉及工業(yè)遺產(chǎn)改造與再利用方法、價值評估等方面。在理論與實踐方面取得了一大批優(yōu)秀的成果，對我國世界遺產(chǎn)事業(yè)的發(fā)展有重大的意義。

　　首先，這批研究與實踐都緊扣世界遺產(chǎn)研究的最前沿方向，有力地推動了我國遺產(chǎn)保護(hù)與世界遺產(chǎn)保護(hù)運動的接軌，彌補了國內(nèi)遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域在該方向上理論與方法的不足。

　　例如，中國的工業(yè)遺產(chǎn)長期以來沒有被列入國家文物保護(hù)系統(tǒng)，大量看似平常的、生銹而“丑陋”的工業(yè)遺產(chǎn)在快速的城市化進(jìn)程中被徹底毀棄。為此，從1999年開始，北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院和北京土人景觀與建筑規(guī)劃設(shè)計研究院就開始了工業(yè)遺產(chǎn)的研究和保護(hù)實踐。我們從眾多的成功和失敗中積累了經(jīng)驗，同時也借鑒了國際工業(yè)遺產(chǎn)的研究成果和實踐案例，特別是國際工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)憲章。在此基礎(chǔ)上，我于2006年4月向國家文物局提交了《關(guān)于中國工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)的建議》，并主要起草了旨在保護(hù)工業(yè)遺產(chǎn)的《無錫建議》。2006年4月18日，由國家文物局主持，在無錫召開的中國首屆工業(yè)遺產(chǎn)會議上通過了《無錫建議》，標(biāo)志著中國工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)工作正式提到議事日程。

　　再如，對線性文化遺產(chǎn)。2004年，受國家文物局《中國京杭大運河整體保護(hù)研究》研究項目委托，我們組織了北京大學(xué)景觀設(shè)計學(xué)研究院30人的團(tuán)隊對京杭大運河進(jìn)行了為期一個月的實地考察，對京杭大運河河道現(xiàn)狀和沿線文物保護(hù)單位、歷史文化保護(hù)區(qū)、未登記公布的重要鄉(xiāng)土建筑遺產(chǎn)、文化景觀以及沿線地區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)行了詳細(xì)的考察。同時，總結(jié)了遺產(chǎn)廊道與京杭大運河保護(hù)的理論與方法，為國家大運河遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃編制與申請世界遺產(chǎn)行動提供了理論與現(xiàn)實依據(jù)。從2007年底至今，我們又與中國文化遺產(chǎn)研究院一起共同完成了國家文物局委托的《大運河遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃第一階段編制要求研究》、《大運河遺產(chǎn)淮安段調(diào)查方法研究》與《大運河遺產(chǎn)山東省濟(jì)寧市保護(hù)規(guī)劃》等課題，為當(dāng)前正在開展的大運河遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃編制與申請世界遺產(chǎn)行動貢獻(xiàn)了力量。

　　另外，最近完成的國家環(huán)境保護(hù)部項目《中國國土生態(tài)安全格局規(guī)劃》項目中對國土尺度國家線性文化遺產(chǎn)進(jìn)行了探討，辨識了19條對全國文化遺產(chǎn)保護(hù)具有戰(zhàn)略意義的文化遺產(chǎn)線路，如絲綢之路、大運河、茶馬古道等等，使我們的視野擴(kuò)展到了整個國土，為中華民族留下一個彰顯民族身份和保障人地關(guān)系和諧的、應(yīng)永遠(yuǎn)留存的文化“安全格局”。

　　其次，我們逐步探索出了一套有效的遺產(chǎn)保護(hù)“產(chǎn)、學(xué)、研”結(jié)合互動機(jī)制，這對我國遺產(chǎn)保護(hù)教育事業(yè)的開展提供了有益借鑒。

　　我們長期以來與中國文化遺產(chǎn)研究院一直以來在理論探索與實踐工作方面有著全面合作，形成了良好的互動機(jī)制，實現(xiàn)了理論創(chuàng)新與實踐需求相結(jié)合。2009年6月，8位碩士研究生以“大運河”為題目完成了學(xué)位論文答辯，論文選題緊扣當(dāng)前正在進(jìn)行的大運河遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃編制暨申請世界遺產(chǎn)進(jìn)程，分別以大運河淮安段、濟(jì)寧段和聊城段為研究對象，從運河遺產(chǎn)的判別登錄方法、運河遺產(chǎn)的破壞風(fēng)險、運河景觀格局演變、運河遺產(chǎn)廊道與游憩道系統(tǒng)構(gòu)建以及運河城市整體保護(hù)等方面的理論與方法進(jìn)行了全面深入的研究。原中國文化遺產(chǎn)研究院院長張廷皓說：“同一學(xué)院中，多位同學(xué)以多個視角研究同一個主體，從理論方法、實踐等方面取得了一批很有份量的成果，可以直接應(yīng)用于大運河保護(hù)規(guī)劃暨世界遺產(chǎn)申請。問題從實踐中來，這種從‘格物致知’到‘經(jīng)世致用’的人才培養(yǎng)模式值得推廣�！�