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李勁松對(duì)話?cǎi)R巖松：中國(guó)建筑的現(xiàn)在與未來(lái)

李勁松： 《中華英才 TOP CHINA》總經(jīng)理，畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系中國(guó)史專業(yè)。

　　歷任國(guó)家教委政策法規(guī)司政策調(diào)研處，中央電視臺(tái)科教頻道《人物》欄目策劃總監(jiān)，《中國(guó)新聞周刊》專題策劃，綠色和平組織（中國(guó)）西部開(kāi)發(fā)項(xiàng)目主任、氣候變化和能源項(xiàng)目主任、中國(guó)大陸籌款主任等職，北京盈之寶（寶馬）汽車(chē)銷(xiāo)售有限公司總經(jīng)理等職。

馬巖松：中標(biāo)國(guó)外標(biāo)志性建筑第一人。1975年出生于北京，畢業(yè)于美國(guó)耶魯大學(xué)(Yale University)，獲建筑學(xué)碩士和Samuel J. Fogelson優(yōu)秀設(shè)計(jì)畢業(yè)生獎(jiǎng)。2004年回國(guó)成立北京MAD建筑事務(wù)所并任教于中央美術(shù)學(xué)院。作品包括曾在2002年引起國(guó)內(nèi)外建筑界廣泛關(guān)注和討論的“浮游之島”--重建紐約世界貿(mào)易中心方案，作品被中國(guó)國(guó)家美術(shù)館館藏；在加拿大多倫多ABSOLUTE超高層國(guó)際競(jìng)賽中中標(biāo)的“夢(mèng)露大廈”設(shè)計(jì)(2009年建成)，成為歷史上首位在國(guó)外贏得重大標(biāo)志性建筑項(xiàng)目的中國(guó)建筑師。

主持人（李勁松）：馬老師，我想問(wèn)一下在您不長(zhǎng)的設(shè)計(jì)生涯中，畢竟您很年輕，在中國(guó)的設(shè)計(jì)領(lǐng)域里面，您的設(shè)計(jì)風(fēng)格有沒(méi)有比較大的階段性變化？如果有的話，那導(dǎo)致這些變化的原因是什么？您現(xiàn)在已經(jīng)是兩個(gè)孩子的父親了，那成為父親以后，您的設(shè)計(jì)建筑風(fēng)格有沒(méi)有能夠把這些元素也得到體現(xiàn)？

　　現(xiàn)實(shí)的障礙其實(shí)是一種營(yíng)養(yǎng)

　　馬巖松：其實(shí)，在另外一個(gè)時(shí)尚采訪中，就問(wèn)我你有小孩以后覺(jué)得自己有什么變化？我說(shuō)我覺(jué)得我有用了，有人需要你，你得干這干那了，你必須得為他做一些事。讓自己覺(jué)得自己有用，有時(shí)候還是感覺(jué)挺好的，這可能也是人的一種想證明自己的一種方式吧，也想去付出。小孩找你玩，你會(huì)想著他怎么找我不找別人呢？但是有這個(gè)感覺(jué)之前我也開(kāi)始做建筑了，當(dāng)時(shí)是年輕的學(xué)生，剛出道，那時(shí)候想的就是自己的一個(gè)表達(dá)。那也是另一種自我價(jià)值的表現(xiàn)，我就是想要這樣一個(gè)東西，其實(shí)建筑關(guān)系到很多人的利益，但是我就有理由說(shuō)我不關(guān)心那些人的利益，我只代表一部分人，比如我就代表老百姓，比如我在這兒要設(shè)計(jì)，我把天安門(mén)做了一個(gè)規(guī)劃，我說(shuō)這個(gè)將來(lái)就應(yīng)該是森林公園，我也不管政客愿不愿意，開(kāi)發(fā)商或者別人怎么樣之類，這些都不管，我就會(huì)有這樣的想法。

　　但是回國(guó)對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)比較大的轉(zhuǎn)變，在國(guó)外的時(shí)候比較概念化。到了國(guó)內(nèi)以后就開(kāi)始遇到很多障礙，這些障礙也就是現(xiàn)實(shí)，這些現(xiàn)實(shí)對(duì)于我來(lái)說(shuō)其實(shí)是一種營(yíng)養(yǎng)。我覺(jué)得有些中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家，你說(shuō)他畫(huà)的怎么樣，做的怎么樣不知道，但是跟中國(guó)當(dāng)代的社會(huì)和城市問(wèn)題都很緊密，他們的作品都是和生活很緊密相關(guān)的，所以他們作品的價(jià)值就體現(xiàn)出來(lái)了，在國(guó)際上也是一個(gè)很獨(dú)特的東西。所以我覺(jué)得建筑也應(yīng)該是這樣，而不是我學(xué)習(xí)了什么東西直接拿到這兒去設(shè)計(jì)一個(gè)東西。

　　每一個(gè)作品代表著很多人的夢(mèng)想

　　設(shè)身處在中國(guó)這種狀態(tài)，我要跟不同的政府部門(mén)打交道，要跟開(kāi)發(fā)商打交道，要跟整個(gè)媒體環(huán)境打交道，這時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的環(huán)境很獨(dú)特。從這個(gè)環(huán)境里我慢慢找到一種策略來(lái)讓自己的作品從觀念上是回應(yīng)這些問(wèn)題的，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是很大的一個(gè)轉(zhuǎn)變的時(shí)間，這個(gè)時(shí)間大概就是我回國(guó)兩年以后。在這兩年之前也是做了兩年無(wú)數(shù)的競(jìng)賽，很奇怪，做了一百個(gè)競(jìng)賽兩年內(nèi)沒(méi)有中的，或者中了不蓋。我不認(rèn)為是因?yàn)樽髌芳夹g(shù)上不可行，我覺(jué)得是觀念上不可行，是一個(gè)人跟人之間交流的問(wèn)題。但是兩年以后是一個(gè)大轉(zhuǎn)變，我的思想有轉(zhuǎn)變，大環(huán)境也改變了。所以最近兩年我的作品不做競(jìng)賽，全是政府來(lái)邀請(qǐng)，開(kāi)發(fā)商來(lái)邀請(qǐng)，我說(shuō)“對(duì)不起我們沒(méi)有時(shí)間做”是這樣的。到后來(lái)所謂這種責(zé)任感，也是當(dāng)你有了機(jī)會(huì)你才會(huì)有這種想法。之前為了這些機(jī)會(huì)，你會(huì)去斗爭(zhēng)。但是當(dāng)你有了很多機(jī)會(huì)的時(shí)候，當(dāng)一個(gè)國(guó)有企業(yè)在改革中跟著國(guó)家大的轉(zhuǎn)變?cè)谵D(zhuǎn)變的時(shí)候，它突然來(lái)找你設(shè)計(jì)一個(gè)超高層，這個(gè)超高層是中國(guó)建筑師從來(lái)沒(méi)有接觸過(guò)的。中國(guó)上海、香港的超高層的重要項(xiàng)目都是外國(guó)建筑師設(shè)計(jì)的，他突然把這個(gè)機(jī)會(huì)交到你手上，一個(gè)沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)的國(guó)產(chǎn)設(shè)計(jì)師手上，他說(shuō)我知道你在國(guó)際上得了獎(jiǎng)，所以我想試試你。他把這種風(fēng)險(xiǎn)放在自己身上，想跟中國(guó)的設(shè)計(jì)師一起成長(zhǎng)，我覺(jué)得這就是一個(gè)責(zé)任。我們現(xiàn)在的工作可以說(shuō)跟兩年前，跟四年前是完全不一樣的，我們現(xiàn)在覺(jué)得自己的每一個(gè)作品實(shí)際上是代表著很多人的夢(mèng)想，這些人是不同的階層：有年輕一代的政府，有新國(guó)企的掌權(quán)人，有私企的房地產(chǎn)商。他們這些人的夢(mèng)想是不一樣的，但是總的來(lái)說(shuō)，我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)世界上任何國(guó)家、任何地方有這么一個(gè)群體：這些人很有野心很有夢(mèng)想，他們想實(shí)現(xiàn)一些東西。我覺(jué)得我特別慶幸，兩年前意識(shí)到自己其實(shí)是國(guó)家成長(zhǎng)的一部分，你自己會(huì)不停地感受這些變化的呈現(xiàn)，這樣一個(gè)潮流中的一份責(zé)任，其實(shí)是一直在改變。

　　主持人：第二個(gè)問(wèn)題也涉及到您個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)歷。因?yàn)槟�畢竟在�?guó)外呆過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，建筑設(shè)計(jì)里有國(guó)際上通用的一些準(zhǔn)則、通用的審美情趣，但您是土生土長(zhǎng)的北京里面，在您的設(shè)計(jì)里面怎么體現(xiàn)傳統(tǒng)元素，體現(xiàn)你成長(zhǎng)的經(jīng)歷？因?yàn)轳R巖松的作品，不管是誰(shuí)去實(shí)現(xiàn)這個(gè)夢(mèng)想，它帶有你的強(qiáng)烈的個(gè)性色彩，在這方面你是怎么實(shí)現(xiàn)的？

　　了解當(dāng)代中國(guó)是建筑的原動(dòng)力

　　馬巖松：我經(jīng)常舉一個(gè)例子，就像我們吃飯，西方跟中方的餐具不一樣，我們使筷子，他們使刀叉。這不僅僅是形式的問(wèn)題，如果你使刀叉，比如叉子是專門(mén)叉的，刀是專門(mén)拉的，懶的外國(guó)人兩樣都可以拿叉子干了。我們用筷子，我覺(jué)得師多功能，代表著一種很混沌的思維，這個(gè)可能是中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)中的一種，跟西方哲學(xué)完全不一樣的，它不體現(xiàn)在形式上，它有時(shí)候在傳統(tǒng)的筷子上面也能表現(xiàn)出來(lái)�，F(xiàn)代人對(duì)比如社會(huì)關(guān)系，比如對(duì)空間的理解，對(duì)自然的理解都會(huì)不一樣。西方人把房子放在中間，剩下是一片草地種出點(diǎn)兒樹(shù)。但是中國(guó)希望把房子給打碎，最好看不見(jiàn)這個(gè)房子，房子跟自然都是混合著的。這些東西是可以流傳的，也是符合我們當(dāng)代中國(guó)人感覺(jué)的，但是我希望不再去復(fù)制傳統(tǒng)。傳統(tǒng)是一個(gè)文明，但它已經(jīng)是過(guò)去那些人的文明。那些人很偉大，愛(ài)護(hù)傳統(tǒng)是延續(xù)這個(gè)傳統(tǒng)，是當(dāng)代的東西。這個(gè)也是我剛才說(shuō)為什么要了解當(dāng)代的中國(guó)，這可能是一個(gè)原動(dòng)力，能為我們了解中國(guó)現(xiàn)代是什么樣，未來(lái)是什么樣，但這個(gè)未來(lái)絕對(duì)不是傳統(tǒng)，如果是的話就等于是倒退回去了。這個(gè)討論在世界任何地方快速發(fā)展的時(shí)候都得被討論，因?yàn)榇蠹叶己ε逻@個(gè)速度，當(dāng)你發(fā)展太快的時(shí)候你想我是不是這個(gè)方向，因?yàn)闆](méi)有人走過(guò)這個(gè)方向，這時(shí)候你會(huì)想我是不是回到一個(gè)更安全的地方就是傳統(tǒng)，但是我覺(jué)得那不是出路。

　　從一個(gè)東方很特別的從傳統(tǒng)的角度來(lái)講，比如從建筑的角度，看人跟環(huán)境的關(guān)系、人跟自然的關(guān)系。我們現(xiàn)在在做一件事，就是除了在我們的作品中，我們現(xiàn)在有機(jī)會(huì)在自然環(huán)境里設(shè)計(jì)一些房子，我就邀請(qǐng)了世界其它國(guó)家的年輕建筑師跟我差不多的這些人，都來(lái)參加都來(lái)參與，然后我來(lái)看看我們大家的作品有什么不一樣的。這樣挺好的。但是挑戰(zhàn)就是說(shuō)建筑跟環(huán)境是什么關(guān)系，跟自然是什么關(guān)系，跟生態(tài)是什么關(guān)系。其實(shí)在國(guó)外在中國(guó)的歷史上最繁榮的時(shí)候，也不是閉塞的，都是很開(kāi)放的，很多種文化文明都集中在這兒，最后形成了你的一個(gè)強(qiáng)大的歷史�，F(xiàn)在中國(guó)就是處這個(gè)時(shí)候，把這種話題提出來(lái)能吸引很多人來(lái)探討。我覺(jué)得不用擔(dān)心中國(guó)傳統(tǒng)的東西會(huì)喪失，它不寄托在那些傳統(tǒng)的形式上，是不會(huì)消失的。

　　建筑變成了競(jìng)爭(zhēng)的工具

　　主持人：第三個(gè)問(wèn)題，我對(duì)MAD這個(gè)詞本身很感興趣，由此引發(fā)出來(lái)一個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)在就在咱們身邊北京的鳥(niǎo)巢也好，水立方也好，國(guó)家大劇院也好，還有中央電視臺(tái)新址也好，這些建筑本身都不是中國(guó)設(shè)計(jì)師來(lái)做的。我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，假設(shè)未來(lái)如果讓您在北京中國(guó)文化之都做建筑的話，您打算怎么來(lái)做？

　　馬巖松：我是北京人，在北京現(xiàn)在也在設(shè)計(jì)建筑，以前有這個(gè)機(jī)會(huì)。以前在加拿大設(shè)計(jì)的那個(gè)樓，設(shè)計(jì)了一個(gè)扭曲的樓，我覺(jué)得那個(gè)挺東方，變成加拿大新的地標(biāo)，他們叫夢(mèng)露大廈，起了一個(gè)西方的名字，但是有評(píng)論家覺(jué)得那個(gè)東西挺東方的。如果我在中國(guó)在北京能設(shè)計(jì)房子，我覺(jué)得跟北京的城市氣質(zhì)吻合就行了，北京就是一個(gè)典型的東方城市，很平和、很隨和、很平靜，這是北京一個(gè)最大的特點(diǎn)，這是我小時(shí)候?qū)Ρ本┑挠∠蟆Ｎ铱蠢仙嶙罱�說(shuō)的一個(gè)話劇我特別同意，就是說(shuō)傳統(tǒng)北京的美不是在建筑上。北京這個(gè)城市紫禁城就是它最大的權(quán)威，城墻之外的所有房子都很小，沒(méi)有尺度，基本沒(méi)有規(guī)劃，但是里面有很多的可能性，很多的自由。因?yàn)槊總�(gè)房子不是去爭(zhēng)，不是想去表現(xiàn)自己，所以形成了一個(gè)很平和的狀態(tài)。在這種環(huán)境里面你能看到樹(shù)看到鳥(niǎo)看到自然，你心情會(huì)很平和，你會(huì)覺(jué)得自己很美，這時(shí)候你會(huì)覺(jué)得城市很美。不在于某一個(gè)建筑怎么樣，我覺(jué)得這個(gè)就是北京的狀態(tài)。但是現(xiàn)在看起來(lái)已經(jīng)不可能了，因?yàn)樵谶@個(gè)高速發(fā)展的社會(huì)中不可避免權(quán)力、資本還有很多東西，都想變成由建筑來(lái)顯示出來(lái)，所以建筑就變成了競(jìng)爭(zhēng)的工具。

馬巖松

政府大樓應(yīng)該是所有人都能享受的公共空間

　　剛才說(shuō)到這幾個(gè)標(biāo)志性建筑其實(shí)很大成分是一個(gè)形象的作用，但是像我們剛才提到，做的一本書(shū)，采訪了很多市民，奧運(yùn)會(huì)建筑我覺(jué)得沒(méi)什么好說(shuō)的，因?yàn)樗�有人都支持奧運(yùn)，所以?shī)W運(yùn)建筑反正你喜歡不喜歡都是說(shuō)好的。但是比如像CCTV的新大樓，我覺(jué)得很多人都會(huì)覺(jué)得攻擊性很強(qiáng)，讓人心里很不舒服，這就是一個(gè)很有意思的話題，建筑就是直接鏈接到觀念的。因?yàn)檫@個(gè)建筑師做這個(gè)設(shè)計(jì)的時(shí)候就是帶著那種心情，不是傳統(tǒng)東方的心情來(lái)做的，他要一個(gè)表現(xiàn)力，要一個(gè)不同，要一個(gè)反傳統(tǒng)，要引起矛盾的東西。我覺(jué)得這就不是北京。和諧這個(gè)思想還是挺東方的，但是從建筑上面體現(xiàn)出來(lái)很難。建筑從歷史上就是權(quán)力、資本、地位，我希望將來(lái)當(dāng)代的中國(guó)建筑能表現(xiàn)出更多的當(dāng)代性，當(dāng)代性就代表開(kāi)放、平等、生態(tài)，而不是其它東西，這也是我們現(xiàn)在在做的一些努力。我們現(xiàn)在有一個(gè)項(xiàng)目就是給政府設(shè)計(jì)大樓，中國(guó)現(xiàn)在的政府大樓都是大臺(tái)階很莊嚴(yán)的，兩分鐘才能走上去，他們叫官帽官椅，這是一個(gè)書(shū)記給我講的，我以前不知道那是官帽官椅。權(quán)力是什么樣的？權(quán)力跟人民的關(guān)系是什么樣的？這些其實(shí)在建筑的組織上面都能體現(xiàn)出來(lái)，我們就希望有這個(gè)機(jī)會(huì)設(shè)計(jì)一個(gè)政府大樓，但是它不是一個(gè)大樓，是一個(gè)園林或者是一個(gè)很開(kāi)放的所有人都能去享受的公共空間，那樣挺好的。

　　中南海應(yīng)該開(kāi)放變成公園

　　主持人：我們接著這個(gè)話題再延伸出來(lái)一個(gè)問(wèn)題，您剛才講了有一個(gè)夢(mèng)想，未來(lái)如果有一個(gè)政府大樓來(lái)設(shè)計(jì)，可能要設(shè)計(jì)成園林式的，體現(xiàn)政府的服務(wù)理念。假如國(guó)務(wù)院從中南海搬出來(lái)了，需要搬到一個(gè)地方，讓您去做一個(gè)政府大樓的設(shè)計(jì)，您會(huì)把它設(shè)計(jì)成什么樣？

　　馬巖松：我覺(jué)得中南海早就應(yīng)該變成公園了，整個(gè)老北京的靈氣就在那些山水，這些山水其實(shí)都是人造的，原來(lái)是皇家園林，北海、后海、頤和園等等。新中國(guó)以后開(kāi)放了一些變成公園了，但是還有一些沒(méi)有，中南海就不是，我有一次在北海和中南海的橋上，感受到非常經(jīng)典的北京的形象，我晚上過(guò)去北海那邊好多人釣魚(yú)，中南海那邊沒(méi)有人。我想下車(chē)拍張照片，很有意思，后來(lái)來(lái)了一個(gè)警衛(wèi)，說(shuō)不能在這兒停車(chē)，我就走了。水是一樣的，景色是一樣的，但是性質(zhì)不一樣，這不符合未來(lái)開(kāi)放的人文的城市理念。其實(shí)應(yīng)該政府搬走，雖然我不知道該搬到哪兒去，但是不應(yīng)該在那兒。北京中軸線的概念應(yīng)該弱化，而應(yīng)該強(qiáng)化人文流線和自然流線，自然的山水邊上可以有文化設(shè)施，有公共設(shè)施，然后讓很多人可以在這里享受，中軸線是一個(gè)權(quán)力象征性的東西，可以減弱。

主持人李勁松

身負(fù)重望 要通過(guò)建筑表現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)狀態(tài)

　　主持人：您在濱海新區(qū)，在上海在三亞都有很多成功的建筑設(shè)計(jì)，在北京的話您剛才講也做了接觸，能不能透露一下這方面的信息？

　　馬巖松：這幾個(gè)項(xiàng)目都是近兩年的，我在國(guó)外的成功變成了對(duì)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的敲門(mén)石，我們拿到了加拿大地標(biāo)建筑以后，就變成了一個(gè)有能力實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想、堅(jiān)持夢(mèng)想，可以勇于做一些不同的建筑的形象。但是我特別驚奇地發(fā)現(xiàn)在這之后很多的開(kāi)發(fā)商、政府和國(guó)企來(lái)找我們，有些人已經(jīng)40多歲或者40歲左右，這些人很有夢(mèng)想。所有這些人來(lái)都說(shuō)我要做一個(gè)世界級(jí)的，我要做一個(gè)不一樣的建筑，給我感觸很大。我覺(jué)得這幾個(gè)項(xiàng)目能成功都是跟國(guó)家的政策相關(guān)的，因?yàn)檫@幾個(gè)項(xiàng)目都是國(guó)家重點(diǎn)的，比如濱海新區(qū)要重點(diǎn)發(fā)展，三亞打造成世界級(jí)的旅游城市，再加上所有這些個(gè)人夢(mèng)想，不管是政府的書(shū)記、私企老板還是國(guó)企的決策者。他們這一代人加上我們建筑師，我只是幫助他們實(shí)現(xiàn)這些夢(mèng)想。天津?yàn)I海新區(qū)我們是在設(shè)計(jì)一個(gè)號(hào)稱可能是北方第一高樓的建筑，358米的辦公樓加酒店，叫中鋼國(guó)際大廈，中鋼集團(tuán)的。他們來(lái)找我們，讓我們感覺(jué)很榮幸，因?yàn)樵谶@之前我們一直在國(guó)際戰(zhàn)場(chǎng)上廝殺，沒(méi)有人對(duì)我們這么好過(guò)，所謂好就是給予很大的期望：我們是一個(gè)國(guó)企，我們希望你的設(shè)計(jì)能給我們一個(gè)新的形象，變成一個(gè)國(guó)際級(jí)的企業(yè)形象。由于我們想通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目表現(xiàn)出一種當(dāng)代中國(guó)的狀態(tài)，而不是說(shuō)我馬巖松想怎么樣。這個(gè)項(xiàng)目最大的理念就是環(huán)保、綠色、經(jīng)濟(jì)，又能夠成為一種新的城市形象，不是靠形式而是靠它獨(dú)特的特點(diǎn)也叫和諧吧，形式、生態(tài)、技術(shù)加上結(jié)構(gòu)這幾個(gè)結(jié)合起來(lái)就變成這么一個(gè)全是六邊形表皮的樓。外面整個(gè)六邊形就是它的結(jié)構(gòu)，里面沒(méi)有柱子，這個(gè)在技術(shù)上也是挺新的一種東西，而且它的造價(jià)也不是很高，而且還能保證它也符合環(huán)保的要求。我們現(xiàn)在在申請(qǐng)國(guó)際上一個(gè)綠色建筑獎(jiǎng)，我之前也對(duì)綠色建筑沒(méi)什么太大興趣，突然覺(jué)得自己有責(zé)任應(yīng)該做一個(gè)，我們這個(gè)設(shè)計(jì)現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入到實(shí)施階段了。

　　奧運(yùn)會(huì)之后建筑不會(huì)滑坡

　　三亞那個(gè)也是，昨天火炬到大陸的第一棒就是在鳳凰島上，整個(gè)島是由我們?cè)O(shè)計(jì)的。那個(gè)也是中國(guó)四個(gè)開(kāi)發(fā)商聯(lián)合起來(lái)開(kāi)發(fā)的，因?yàn)槟莻�(gè)島很大嘛，我覺(jué)得這些人也都是很有夢(mèng)想的那種人。他們最早說(shuō)像東方迪拜，但迪拜是完全拿錢(qián)堆出來(lái)的旅游目標(biāo)城市，我們想用巧妙的辦法表現(xiàn)出不一樣的東西，而不是一個(gè)迪拜，我們想設(shè)計(jì)一個(gè)新的三亞形象。

　　還有其它的幾個(gè)項(xiàng)目，幾乎到每個(gè)城市不管是一個(gè)地產(chǎn)、辦公還是政府，書(shū)記市長(zhǎng)都會(huì)出面，我感受到一個(gè)很大的力量。我前兩天還接受了《紐約時(shí)報(bào)》的采訪，很多外國(guó)媒體現(xiàn)在都很擔(dān)心，幫中國(guó)擔(dān)心，奧運(yùn)會(huì)之后是不是會(huì)沒(méi)事干了，突然進(jìn)入一個(gè)低谷，建筑滑坡什么的。我跟他們講，至少還有20年，因?yàn)楝F(xiàn)在看到的只是北京的幾個(gè)建筑，實(shí)際上中國(guó)還有很多地方，他們的夢(mèng)想加上經(jīng)濟(jì)實(shí)力的力量是很大的，我覺(jué)得在中國(guó)建筑業(yè)其實(shí)是剛剛開(kāi)始。

　　主持人：是不是某種程度上，北京鳥(niǎo)巢、水立方這些具有跟傳統(tǒng)觀念不太一致的建筑刺激了其它地方的一些夢(mèng)想？

　　馬巖松：我覺(jué)得有這個(gè)作用，這個(gè)應(yīng)該是一個(gè)好的作用。

　　建筑未來(lái)的走向和人本身緊密相關(guān)

　　主持人：現(xiàn)在好像感覺(jué)越來(lái)越多的地方對(duì)比較有創(chuàng)新比較有突破的建筑更容易接受，比如合過(guò)去一般性的建筑風(fēng)格不太一致的。另外我想問(wèn)一下，因?yàn)槲易约涸瓉?lái)是做汽車(chē)的，我感覺(jué)汽車(chē)整個(gè)風(fēng)潮來(lái)說(shuō)原來(lái)的線條是比較明快或者是直線的，現(xiàn)在更多的是一種包容，弧線感比較強(qiáng)，比較混沌。建筑未來(lái)的走向是什么樣的？

　　馬巖松：我覺(jué)得理念應(yīng)該是一致的，汽車(chē)表現(xiàn)出來(lái)的是跟環(huán)境、跟空氣動(dòng)力、跟生物有關(guān)系，其實(shí)建筑也是。因?yàn)槟阕罱K打交道的是人，人有生物特性，怎么用這個(gè)東西，也有生理特性。如果未來(lái)的建筑跟人體有關(guān)系，那直線直角都不曾出現(xiàn)在人體和自然里面，它完全是一個(gè)現(xiàn)代技術(shù)產(chǎn)物，直角好做、便宜，可以大批量生產(chǎn)，但是這只是一個(gè)階段而已，在未來(lái)不應(yīng)該是這樣。

　　中國(guó)應(yīng)該自己發(fā)現(xiàn)自己的問(wèn)題

　　主持人：您能說(shuō)說(shuō)正在做的那本書(shū)嗎？

　　馬巖松：去年大概用了一年的時(shí)間，在這之前也想了兩年做這本書(shū)，這本書(shū)叫《瘋狂晚餐》。它是一個(gè)虛擬的晚餐，就像中國(guó)大家吃飯是一個(gè)大圓桌，所有人坐在圓桌上，每個(gè)人都可以暢所欲言。這本書(shū)里面實(shí)際是采訪了很多很多人，這些人在現(xiàn)實(shí)中是不可能見(jiàn)面的，這些人的地位是完全不一樣的，有名人，有著名藝術(shù)家，有像賈樟柯、張藝謀這種導(dǎo)演，有政府領(lǐng)導(dǎo)，也有評(píng)論家批評(píng)家，還有一些不同的市民。比如開(kāi)出租車(chē)一個(gè)師傅，我們跟他轉(zhuǎn)北京跑車(chē)，他所有的都是抱怨，城市這兒不好那兒不好。隔一天采訪一個(gè)發(fā)型師，他說(shuō)城市是他搞的很漂亮，因?yàn)樗�把每個(gè)人打扮得很漂亮，這些建筑不怎么樣。很有意思，把這些人放在一起，勾畫(huà)出來(lái)很全面的有血有肉完整的社會(huì)，而不是只有某一種聲音很強(qiáng)烈。我們會(huì)把一個(gè)政府領(lǐng)導(dǎo)跟一個(gè)西方反華言論的批評(píng)的東西放在一起，其實(shí)兩個(gè)人的話都不是很客觀，我覺(jué)得這很有意思，能幫助我們了解中國(guó)到底是什么狀態(tài)。這是整個(gè)這本書(shū)的想法，建筑師不是畫(huà)圖的，而是參與城市討論，參與社會(huì)問(wèn)題的討論，然后表達(dá)出觀念，我表達(dá)出觀念可以是用建筑語(yǔ)言，也可以就像我們今天所說(shuō)的天安門(mén)廣場(chǎng)應(yīng)該變成森林公園怎么怎么樣，這個(gè)觀念用作品或者用言論傳達(dá)給更多的人。通過(guò)這些討論這些對(duì)話，我們又回到辦公室畫(huà)這些建筑的時(shí)候，就知道我們的方向應(yīng)該是什么，我們?yōu)槭裁聪朐O(shè)計(jì)一個(gè)開(kāi)放的、人文的政府大樓，我們?yōu)槭裁床幌矚g這種東西，我們?yōu)槭裁聪朐O(shè)計(jì)一個(gè)又想超高層還想節(jié)能，而不是想要一個(gè)炫耀我們?cè)煨退�平的花費(fèi)很高的建筑。現(xiàn)在這本書(shū)已經(jīng)出版了，中英文全球發(fā)行。我現(xiàn)在還有一個(gè)計(jì)劃，今年去世界十個(gè)城市，帶著這本書(shū)去這十個(gè)城市吃十頓飯，像圓桌討論似的，比如去紐約會(huì)請(qǐng)當(dāng)?shù)氐脑u(píng)論家、建筑師，或者政府的人在一起繼續(xù)討論，我們書(shū)里面提出的問(wèn)題，也就是對(duì)中國(guó)特別的挺新的問(wèn)題。也許這一圈下來(lái)能有一些有意義的挺好的想法帶回來(lái)，我覺(jué)得現(xiàn)在應(yīng)該是中國(guó)自己提出話題，自己關(guān)心話題的時(shí)候，而不是像以前老是被人指責(zé)，說(shuō)你怎么不看看歷史，你怎么不看看未來(lái)，我覺(jué)得應(yīng)該自己發(fā)現(xiàn)自己的問(wèn)題，然后讓更多的人來(lái)貢獻(xiàn)他們的想法。

　　主持人：謝謝馬老師，希望將來(lái)有機(jī)會(huì)跟您再做進(jìn)一步的深度采訪。