《東南園墅》是我國(guó)第一代建筑學(xué)家童寯橫跨50年時(shí)間完成的一部英文著作。1983年，他在臨終之際，在病榻上親手校訂完稿。

　　用英文寫成的《東南園墅》起初是為了向世界介紹中國(guó)園林藝術(shù)，因而對(duì)園林中體現(xiàn)的中國(guó)傳統(tǒng)文化，乃至中西園林比較，都有簡(jiǎn)潔生動(dòng)的論述。童寯早在1930年代就尋訪了100多座江南名園，開拓了近代中國(guó)古典園林研究。在傳統(tǒng)文化已經(jīng)淡化的今天，《東南園墅》對(duì)已經(jīng)走出園林語(yǔ)境的中國(guó)人意義不同以往。

　　今年，《東南園墅》由浦睿文化再版。童寯之孫、同濟(jì)大學(xué)城市規(guī)劃系教授童明以半文言重譯了這本書。12月9日，江南初雪，在蘇州拙政園園林博物館，《東南園墅》新書發(fā)布會(huì)舉行，童明、王澍、董豫贛、詹永偉、夏鑄九、葛明等建筑師齊聚一堂，再話園林。發(fā)布會(huì)前，澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)童明進(jìn)行了專訪。

童寯之孫、同濟(jì)大學(xué)城市規(guī)劃系教授童明

　　時(shí)隔20年，為何要再版《東南園墅》

　　澎湃新聞：《東南園墅》其實(shí)1997年出過一個(gè)中文譯本了，為什么現(xiàn)在要重譯它？

　　童明：這本書第一版是1997年出的，當(dāng)時(shí)我擔(dān)任編輯工作，書中的照片、平面圖很多是我去調(diào)研后拍照、測(cè)繪的。當(dāng)時(shí)王澍和我是同濟(jì)的博士校友，他目睹了這本書的出版。這本書也對(duì)他影響很大。之前浦睿文化出版了王澍的《老房子》，征詢他是否有別的書可以推薦出版，他就推薦了《東南園墅》再版。

　　澎湃新聞：童寯先生當(dāng)時(shí)的《東南園墅》是沒有任何圖的是嗎？都是后來加上去的？

　　童明：書中提到的園林平面圖當(dāng)時(shí)還沒有特別整理，我做了很多測(cè)繪工作。新版的《東南園墅》中，這些測(cè)繪圖都取消了。我們想把更多專注力放在他的文字上。因?yàn)檫@本書更重要的價(jià)值在理論意義上。童寯提供了很多觀點(diǎn)，大都是從更基本、更全面的角度看待中國(guó)園林的，是說中國(guó)園林在整個(gè)人類歷史上的意義，從全球性視角看待江南園林獨(dú)特文化。

　　另外書中還有他以建筑師的視角對(duì)園林藝術(shù)的剖析，這也是園林討論里長(zhǎng)期存在的難題。工匠在疊造園林時(shí)候更多憑借感覺和經(jīng)驗(yàn)，很難將之轉(zhuǎn)化為可以理解和傳授的技藝，這是一個(gè)千古難題。

　　澎湃新聞：您翻譯的這本《東南園墅》為什么用了比較偏文言的表達(dá)方式？

　　童明：近20年來，王澍、董豫贛等建筑師的建筑作品都深受園林影響，他們的精神傳承是從這里面來的。重新翻譯這本書一方面在于原先的文字有的地方有小失誤，另一方面是因?yàn)橛冒胛难缘姆绞奖磉_(dá)可能會(huì)更準(zhǔn)確，更適合這本書。所以再版的時(shí)候我就提到可以重新翻譯，讓這本書在語(yǔ)言風(fēng)格上更接近童寯先生本來的用語(yǔ)習(xí)慣，也更貼近園林的探討語(yǔ)境。

　　澎湃新聞：這本書最初的目的是向外國(guó)介紹中國(guó)的園林植物？

　　童明：植物部分是1980年代，這本書準(zhǔn)備出版時(shí)候增加的一部分。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)間上，很多國(guó)外園林專家給童寯先生寫信，探討中國(guó)園林的一些問題，所以他想在植物上能有更多交流性，因?yàn)榻蠄@林中很多植物在國(guó)外都是沒有的。他請(qǐng)了專家，把中國(guó)園林里重要植物的名稱翻譯成拉丁文。所以植物是這本書里很重要的部分。

　　但是這本書的核心內(nèi)容他1930年代就開始寫了，這個(gè)工作從1932年1933年一直持續(xù)到1983年，是一個(gè)橫跨了50年的工作，凝聚了他一生的精力。

　　澎湃新聞：相對(duì)于之前童寯先生的《江南園林志》，這本書確實(shí)更偏向植物，但是也有一個(gè)很有意思的事情是，他在這本書里直言“中國(guó)園林中，建筑如此賞心悅目，鮮活成趣，令人輕松愉悅，即便無有花卉樹木，依然成為園林”，還舉了中國(guó)園林在日本進(jìn)一步發(fā)展后出現(xiàn)的“枯山水”作為佐證。

　　童明：園林和植物園有本質(zhì)區(qū)別。各種花竹松柏，在園林環(huán)境里都呈現(xiàn)出不一樣的含義。就像拙政園里，荷花從東邊到西邊體現(xiàn)出不一樣的名稱，也就會(huì)產(chǎn)生出不一樣的意蘊(yùn)?；ㄖ裣x魚在園林里和我們平時(shí)看到的植物動(dòng)物完全不同，多出來的含義是通過人工營(yíng)造體現(xiàn)出來的。這個(gè)“呈現(xiàn)”是一個(gè)建構(gòu)過程，要通過很多空間組織、建筑襯景體現(xiàn)出來。比如蘇州園林里有很多白粉墻，是為了把竹子投射上去，形成動(dòng)感畫面，這就是典型的建筑和植物的配合關(guān)系。

　　從這個(gè)角度講，建筑在整個(gè)園林的關(guān)系中，更加重要。如果沒有建構(gòu)的過程，自然對(duì)于人的精神反饋，就很難成立。所以從這個(gè)角度，童寯?shù)脑捠强梢岳斫獾?。一座園林里沒有植物依然可以成為園林，更重要的是其體現(xiàn)出來的精神上的構(gòu)造。

　　澎湃新聞：現(xiàn)在留下來園林主要以明清時(shí)期的為主，成就最高的是什么時(shí)候的園林？

　　童明：我認(rèn)為很難說。即便從1930年代留下的照片來看，很多園林和我們現(xiàn)在看到的狀態(tài)也是很不一樣的。當(dāng)時(shí)藝圃南側(cè)的假山基本荒毀。如果你進(jìn)入拙政園，大部分景象也和現(xiàn)在不一樣，很多山都是禿的，植物毀棄。

　　在1950年代的整修中，雖然有一些園林中的景點(diǎn)遭到改動(dòng)和破壞，但也有一些在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上也做出來了。今天我們見到的園林景象，和1950年代和1980年代的幾次整修關(guān)系很大。

　　因此，我覺得無法采用時(shí)間發(fā)展軸來描繪園林在哪個(gè)階段更好。更恰當(dāng)?shù)谋硎鍪?，在任何一個(gè)時(shí)期，都可能出現(xiàn)精彩絕倫的園林營(yíng)造。這需要用一個(gè)動(dòng)態(tài)的視野看待。所以我不贊同有些人認(rèn)為清代園林就不如明代園林，明代園林不如我們現(xiàn)在已經(jīng)看不到的宋代園林。更多是像我們今天見到的，一個(gè)園林中有一些部分精彩絕倫，也有一些較為平淡。以一座園林評(píng)判，它多少存在一些片段讓你流連忘返，這不是一個(gè)能夠剛性對(duì)比的事情，更多的是如何去欣賞的問題。

《東南園墅》內(nèi)頁(yè)

　　重談古典園林，對(duì)當(dāng)下有怎樣的影響

　　澎湃新聞：這本書里有很多巧妙的論述。比如說“中國(guó)園林中建筑最重要，沒有花木也成園林”，比如說“歐式大草坪只能吸引奶牛而不能打動(dòng)人”。王澍、董豫贛等建筑師都曾經(jīng)提及這些觀點(diǎn)，述說其對(duì)自己的深刻影響。在你看來，《東南園墅》中的理念，對(duì)當(dāng)今中國(guó)建筑有什么樣的影響？

　　童明：我覺得借鑒意義非常大。比如《東南園墅》中提到當(dāng)今景觀學(xué)對(duì)園林文化的破壞。景觀學(xué)是來自西方的概念，所探討的是如何通過自然因素設(shè)計(jì)呈現(xiàn)出一種良好的景觀畫面。但園林更多植根于文化，是文人體系凝結(jié)而來。如果把一座園林當(dāng)成自然風(fēng)景，或者植物園，就失去了它最為珍貴和精華的部分。

　　單純從園林建筑名稱講，比如拙政園東園的稻香館、荷風(fēng)四面亭、遠(yuǎn)香堂，更多是和人的體驗(yàn)和精神狀態(tài)相關(guān)的，和周圍的景色有完美呼應(yīng)，更不用說這其中還涉及與詩(shī)詞、山水畫的呼應(yīng)。

　　如果把這些因素去掉，把園林當(dāng)作普通的公園、景觀，那江南園林最本質(zhì)的東西就喪失了。就相當(dāng)于西周的青銅器，單純把它當(dāng)做青銅制品，抹掉它上面的銹跡和所有歷史文化含義。

　　所以我完全贊同對(duì)于江南園林要以特殊的文化視野對(duì)待，而不能把它當(dāng)作簡(jiǎn)單的由自然要素匯集而成的物體。

　　王澍曾經(jīng)談過，這本書對(duì)他影響最大的是“情趣”二字，這里面有很多含義。人最終的歸宿在于精神的愉快。古人在營(yíng)造一座園林的時(shí)候，并非背負(fù)著精神負(fù)擔(dān)，而是更多的追求精神愉悅。這些狀態(tài)反映在園林中的各個(gè)方面。像留園的好濠濮亭、寄暢園的知魚檻等等，都是回應(yīng)莊子在《秋水》篇中提到的觀魚之樂。這些話語(yǔ)就體現(xiàn)出精神性的終極表征，當(dāng)你和你觀察的對(duì)象、生存的自然融為一體，你和這些事物間的距離已經(jīng)沒有了，就進(jìn)入了“情思”的語(yǔ)境中。詩(shī)性的話語(yǔ)往往來自于此，就是從根基上的反思和這種反思帶來的釋然、愉快。園林就是作為這樣的實(shí)體來承載這些詩(shī)情畫意。

　　所以“情趣”在其中是基本的，如果喪失了這些，就不能思考這么多。而建筑，是作為實(shí)現(xiàn)“情趣”非常重要的手段。人為什么要做建筑？是因?yàn)槿艘@得一種棲居，為自己構(gòu)造棲居的世界。

　　王澍的建筑中往往不太提自己設(shè)計(jì)了一個(gè)房子，而是說營(yíng)造了一個(gè)世界。這個(gè)世界的含義就比較寬廣，不僅僅是由混凝土構(gòu)成的一個(gè)房子，而是包含了樹木叢林，小橋流水，這種環(huán)境和我們現(xiàn)在說的狹義的建筑一起構(gòu)成了人居環(huán)境。在他的建筑實(shí)踐中這一點(diǎn)非常明顯，他的中國(guó)美院象山校區(qū)就和任何一座校園都不同，是一個(gè)很有野趣的場(chǎng)所。所以說《東南園墅》中的觀點(diǎn)，很深地影響了他對(duì)建筑的思考和理念。

　　這樣的建筑師在做建筑設(shè)計(jì)的時(shí)候，考慮的第一因素不是工程技術(shù)，而是如何把環(huán)境做得有趣，能夠更多地和自然有緊密關(guān)聯(lián)。我相信，從這個(gè)角度而來的思考和環(huán)境營(yíng)造，會(huì)是持久而永恒的。無論物質(zhì)如何發(fā)展，人這方面的精神需求是無法抹去的。

　　澎湃新聞：這其實(shí)是進(jìn)入了更抽象的范圍，你是把園林中的精神提到了一個(gè)絕對(duì)意義上的、沒有時(shí)間限制的范圍里去討論了。

　　童明：是，現(xiàn)代建筑對(duì)園林應(yīng)該是精神上的學(xué)習(xí)，而不是絕對(duì)意義上的照搬照抄。所以最高的境界應(yīng)該是氣韻生動(dòng)的，而不是簡(jiǎn)單摹寫的過程。因此我們現(xiàn)在研究園林，并不意味著要去完全復(fù)現(xiàn)，或者仿制古典園林，更重要的是從中獲取精神力量。品味和趣味要先調(diào)整，才能談到將來的目標(biāo)，和實(shí)現(xiàn)目標(biāo)需要的方式方法。這不是科學(xué)技術(shù)研究，而是有理性精神的反思和思考。

　　澎湃新聞：受中國(guó)園林影響的日本園林枯山水乃至英國(guó)花園，都有從個(gè)人的小園到大園的無數(shù)實(shí)踐，中國(guó)園林卻好像沉寂了。你怎么看這個(gè)問題？

　　童明：這是社會(huì)基礎(chǔ)決定的。造園情趣更多是滲透于家家戶戶每個(gè)人心里的種子?，F(xiàn)在大家已經(jīng)并不關(guān)心、在意這些了，而是被壓抑于物質(zhì)性的訴求里，很少去返照精神世界。這是工業(yè)時(shí)代帶來的永恒問題。另一方面是隨之而來的技藝和價(jià)值體系的斷裂和缺失。一個(gè)很漂亮的老房子、很好的歷史環(huán)境、一棵優(yōu)美的古樹，在城市現(xiàn)代化建設(shè)中已經(jīng)沒有價(jià)值了，這是我們面臨的很尖銳的問題。

　　澎湃新聞：這和園林本身的性質(zhì)有關(guān)嗎？像目前蘇州遺留下來的最小的殘粒園也有100多平方米，現(xiàn)在在城市中似乎很難有一塊地方建造這樣的建筑，再以建筑為主體，營(yíng)造出一個(gè)園林？

　　童明：對(duì)，現(xiàn)在制度性的環(huán)境已經(jīng)不存在了。作為個(gè)人，在城市中其實(shí)已經(jīng)被剝奪了營(yíng)造園林的條件。你自己去搭一個(gè)房子，可能馬上就會(huì)被定為違章建筑。但是另外一方面，我們的城市當(dāng)真就緊迫到連幾個(gè)平方米的小院都不可能的狀態(tài)嗎？

　　澎湃新聞：那您覺得有幾個(gè)平方米能造出中國(guó)園林的意境嗎？

　　童明：清代李斗寫過一個(gè)故事，想象過一個(gè)可以納入袖中的小珠子，拿出來把玩，可以從中看到一座園林。北宋的米芾，被稱為“米癲”，對(duì)太湖石到了癡迷的程度。外界來看，這是很古怪的，但對(duì)于他本人，內(nèi)心是平和的境界，對(duì)物質(zhì)要求并不高。造園并不追求奢侈華貴，其豐富性體現(xiàn)于精神的反思。當(dāng)一個(gè)人精神富足，對(duì)物質(zhì)的要求就沒那么高。對(duì)于社會(huì)而言，這就是理想境界。

　　澎湃新聞：現(xiàn)在提起園林，蘇州園林為代表的江南園林仍是經(jīng)典。新派園林中是否有比較成功的代表作？

　　童明：很難舉出非常好的案例，這是條件所限。狹義上講，新造園林是對(duì)應(yīng)于古典園林的，我們現(xiàn)在面對(duì)的古典園林都是幾百年的歷史產(chǎn)物，這種歷史沉淀是無法新造的。幾百年的歷程，其中不僅凝聚了歷史，我們后面的這座拙政園中有王獻(xiàn)成和文征明的故事，有當(dāng)時(shí)的輝煌，也有隨后的敗落和流轉(zhuǎn)過程。一座園林雖然范圍不大，但是這么多歷史疊加起來的的過程。我們今天看到的很多園林中的景物，并不是絕對(duì)的畫面，而是包含著大量歷史，所以會(huì)給你觸動(dòng)。無論做得再怎么精致完美，一座新的園林都無法和經(jīng)過幾百年歷史傳承的園林相比，所以我覺得這件事很難評(píng)判。

《東南園墅》內(nèi)頁(yè)

　　中國(guó)近代園林研究始于早期建筑留學(xué)生的覺醒

　　澎湃新聞：您前段時(shí)間做了個(gè)《覺醒的現(xiàn)代性》的展。介紹了當(dāng)年中國(guó)第一批在賓大學(xué)習(xí)的建筑師。童寯也在其中。其實(shí)這基本可以說是中國(guó)第一代接觸現(xiàn)代建筑的留學(xué)生。我當(dāng)時(shí)看過這個(gè)展覽，像童寯在賓大設(shè)計(jì)過教堂，楊廷寶設(shè)計(jì)過市政廳外立面，都是完全西方式的建筑。他們接受的建筑教育是完全西式的，也都掌握得很好，在求學(xué)期間就獲了很多獎(jiǎng)。但這批人回國(guó)后，卻大都轉(zhuǎn)向了對(duì)西方建筑與東方元素結(jié)合的探討，不論是建筑設(shè)計(jì)，還是理論研究。像梁思成在北方的營(yíng)造學(xué)社整理了大量北方古建筑，童寯

　　在江南開創(chuàng)近代園林研究。這種覺醒和自覺是如何產(chǎn)生的？

　　童明：民族性的意識(shí)肯定是現(xiàn)代性的。在沒有面對(duì)開放世界和時(shí)代挑戰(zhàn)的時(shí)候，一個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)是內(nèi)向型的，不會(huì)在意時(shí)間的變化，就像一個(gè)沉睡千年的古村。所謂的覺醒，必然是面對(duì)著變革的狀態(tài)。在變革的狀態(tài)里，產(chǎn)生了對(duì)于自我的意識(shí)，就是“我是誰(shuí)”。那個(gè)展覽核心是討論這一點(diǎn)的。當(dāng)這批建筑師在學(xué)習(xí)了西方建筑體系，看到了西方世界迅速的發(fā)展變化之后，對(duì)于自我進(jìn)行反思，是再正常不過的反應(yīng)了。

　　因此，梁思成和林徽因在營(yíng)造學(xué)社做的大量工作就是為了回答這個(gè)問題，就是中國(guó)自己的建筑是什么？如果對(duì)照西方的建筑學(xué)，中國(guó)是否存在同樣含義的東西？這也涉及到中國(guó)建筑的未來會(huì)是什么樣的，它如何以一種獨(dú)特的姿態(tài)屹立于世界之林。我們可以把這稱為現(xiàn)代意識(shí)。這是一個(gè)很大的話題，現(xiàn)代性的意識(shí)更多是指“當(dāng)下”，“Modern”里面有一個(gè)含義就是“present”，就是：“當(dāng)下是什么？”這是從沉睡中突然蘇醒的意識(shí)。

　　接下來就是怎么做的問題。他們回國(guó)之后并不是說在上?；蛘吣暇┗蛘弑本┌凑瘴鞣浇ㄖ袷揭篮J畫瓢的操作，而是立刻回到自己的根基之上，做出慎獨(dú)緊密的思考，做了大量研究性探索性的工作。而且我覺得他們那代人如此杰出的很重要因素是因?yàn)樗麄兗婢邧|西方文化基因，以高遠(yuǎn)的視角反觀中國(guó)文化，就形成了非常理性客觀的分析。

　　童寯?shù)摹稏|南園墅》里充滿了大量這種理性的討論。如果相對(duì)應(yīng)的話，林徽因?qū)τ谥袊?guó)木結(jié)構(gòu)的討論，也具有相當(dāng)?shù)莫?dú)特性。這都體現(xiàn)了他們這代學(xué)人獲得了專業(yè)認(rèn)知后，立刻承擔(dān)起了他們的歷史使命。

　　澎湃新聞：當(dāng)時(shí)梁思成叫童寯去新創(chuàng)辦的清華大學(xué)建筑系，他沒去，留在陳直的華蓋建筑師事務(wù)所，留在南京。為什么？他對(duì)園林的興趣，是定居南方后才開始的嗎？
童明：他們差不多都是1920年代末回國(guó)的。梁思成是1928年底，童寯是1930年，因?yàn)樗诿绹?guó)工作了兩年，陳植大概是1929年。他們?nèi)齻€(gè)回國(guó)后在東北大學(xué)創(chuàng)建了建筑系。“九·一八”事變后，梁思成去了北京。陳植和童寯去了上海，成立了華蓋事務(wù)所，這是1931年的事情。

　　梁思成叫童寯去清華大學(xué)，是1949年到1950年的時(shí)候，是解放之后了，第一句話就是“老童，恭喜你們也解放了”，然后提到北京百?gòu)U待興，邀請(qǐng)他去清華，承擔(dān)更多責(zé)任。

　　我覺得有多重因素導(dǎo)致童寯沒有去清華任教。畢竟他在上海、南京工作多年，社會(huì)交往、朋友圈、事業(yè)和家庭都在這里，對(duì)于一個(gè)人到中年的學(xué)者，要突然之間轉(zhuǎn)移到一個(gè)沒有基礎(chǔ)的城市是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。這里面也涉及他本人的性格和對(duì)局面的判斷。他更偏向傳統(tǒng)文人的性格，對(duì)北京的政治氛圍有所避諱，希望有更多精力做自己的學(xué)問。

　　童寯最早對(duì)園林產(chǎn)生興趣是在1932年左右，當(dāng)時(shí)他在美國(guó)工作的建筑事務(wù)所的老板伊萊·雅克·康來旅行，他們當(dāng)日從上海往返前往蘇州，看了很多園林，度過了美好的一天。童寯很驚訝，一個(gè)從來未來過中國(guó)的老外，到了蘇州園林深受感動(dòng)，而且是處于極度興奮的狀態(tài)。我想可能是這么一個(gè)重要的事件，觸動(dòng)了他對(duì)園林研究的啟動(dòng)，他的研究也差不多是中國(guó)對(duì)于園林近現(xiàn)代研究的開始。

　　澎湃新聞：童寯先生為了寫《江南園林志》，利用假期跑了一百多座園林?，F(xiàn)在這些園林還有多少尚存？

　　童明：在他當(dāng)時(shí)調(diào)研的時(shí)候，甚至在解放初，蘇州還有100多座園林。他有一幅太倉(cāng)的園林地圖，這么一座小城市，也密密麻麻標(biāo)了十幾座園林。園林在當(dāng)時(shí)是一個(gè)普遍性的事情，已經(jīng)滲透到日常生活中。但凡一個(gè)普通蘇州市民，家里只要經(jīng)濟(jì)條件略微殷實(shí)，都喜歡弄一點(diǎn)園林，這是一個(gè)文化性的表達(dá)，當(dāng)一個(gè)社會(huì)比較富足穩(wěn)定，精神上有追求的時(shí)候，自然就會(huì)把很多精力往這上面發(fā)展。

　　現(xiàn)在很多園林已經(jīng)沒有了，而且今天留下來的園林，也不完全是當(dāng)時(shí)的樣子了。

　　澎湃新聞：《東南園墅》其實(shí)是一本概括性的著作，是把很多園林的共性總結(jié)出來，寫成的一本書。讓人覺得特別遺憾的事情是，雖然童寯先生考察了很多園林，但這本書少有他對(duì)具體園林的解讀和感受。后面附的30多個(gè)園林簡(jiǎn)介其實(shí)也是考證為主。他是否有更具體化闡述園林的書？或者您是否有別的推薦？

　　童明：對(duì)，《東南園墅》里這方面內(nèi)容很少，但很精辟，因?yàn)檫@本書主要目的還是介紹，是關(guān)于園林的“一瞥”，是一個(gè)概覽。它的基本目的是用英文介紹這個(gè)地區(qū)存在的園林。

　　我覺得推薦還是古代的文獻(xiàn)比較重要，比如計(jì)成的《園冶》，是明代對(duì)于造園的基本梳理總結(jié)。如果我們回到過去，就更容易理解園林。

　　近現(xiàn)代依然有非常多對(duì)園林的研究，園林在當(dāng)下也是一門顯學(xué)，但大多數(shù)對(duì)于園林研究的出發(fā)點(diǎn)還是偏重于歷史，就是曾經(jīng)“有什么”“是什么”，關(guān)于“為什么”“怎么樣”這些理論性的思考，我覺得還是太少了，以至于現(xiàn)在園林依然面臨一個(gè)問題，就是已經(jīng)損毀的片段已經(jīng)無法復(fù)原，因?yàn)橐呀?jīng)不知背后該去怎么做。甚至有一些明顯的破敗，比如一棵樹死了，要重新種一棵，但現(xiàn)在的園林工人已經(jīng)沒有這樣的判斷和眼光。

　　更要命的是，拙政園、網(wǎng)師園這些名園背后也沒有強(qiáng)大的團(tuán)隊(duì)來支撐。這是現(xiàn)存古典園林面臨的很大難題，連維持都有困難，又何論發(fā)展？另一方面，我們今天又建造了大量所謂園林，弄幾塊假山，種幾棵樹，也稱之為園林，這是園林的泛化，這種泛化的發(fā)展帶來了品位的降低。

　　澎湃新聞：那當(dāng)時(shí)1950年代您講到的比較好的園林修復(fù)工作是怎么做的呢，依托是什么呢？

　　童明：這恰恰也是一段需要回顧和整理的歷史，在那個(gè)年代去保護(hù)和維修園林是一件迫在眉睫的事情，資金經(jīng)費(fèi)也不是很充足。但慶幸的是在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，很多匠藝還是存在的，老的匠人還在世。

　　造園的體系傳承的最大難點(diǎn)在于它是跟著人走的，人一旦不在了，就意味著失傳。如何把這些技藝流傳推廣下來，就是理論性工作應(yīng)該研究的問題，計(jì)成在《園冶》開篇就談到了這個(gè)問題。

　　澎湃新聞：一個(gè)比較私人的問題，您最喜歡的園林是哪座？為什么？

　　童明：如果一定要列舉一個(gè)就是藝圃。不僅是因?yàn)樗旧淼臍赓|(zhì)，它的品格和大的園林很不一樣，是一個(gè)很平民化，非常放松的園林。不像去拙政園，還是一件事情一樣，藝圃是很日常很市井的，但它的歷史也并不平凡。它的氛圍是在整個(gè)蘇州園林里我覺得最輕松的。