彼得·拉茨：盡管這兩個(gè)項(xiàng)目有很大的不同之處，但它們的設(shè)計(jì)理念都是相同的。在薩爾布魯克港島這個(gè)項(xiàng)目中，厚厚的廢墟之下掩埋了大量的工業(yè)遺留物。我們不得不將這些廢墟挖開，以確保沒有任何的工業(yè)遺留物。我們清除了大量的工業(yè)原料，并在這片空地上建起一座“廢墟”景觀。這也可以看成是一種自然的原生態(tài)或是景觀的演繹。因?yàn)檫@里早已雜草叢生，通過建立景觀公園，我們將這些自然生長的植被利用起來，使之成為供人們欣賞的景觀

　　修建薩爾布魯克港島的目的意在揭示戰(zhàn)爭對城市的破壞，特別是交通設(shè)施發(fā)展對城市景觀的破壞。

　　北杜伊斯堡景觀公園比薩爾布魯克港島大20倍，如今那里的工業(yè)廢墟依然保存完好、清晰可見。人們可以很容易地進(jìn)入這些廢墟，并將它們有效地利用起來。在此，我們還運(yùn)用了生態(tài)原則（水上公園）。不同冗贅的系統(tǒng)應(yīng)該使游客更容易理解北杜伊斯堡景觀公園的特色和它表面上的“雜亂無章”，使其具有未來景觀公園所必備的多樣性。

　　北杜伊斯堡景觀公園建造的目的是對現(xiàn)有狀況進(jìn)行重新詮釋，即在不破壞公園的前提下實(shí)現(xiàn)它本質(zhì)上的完全改變。因此，在北杜伊斯堡景觀公園中，我們擺脫了“形式追隨功能”的作法。公園的原來形式都在尋求滿足新的功能。在這里，自然和技術(shù)不再是對立的，它們越來越接近，甚至達(dá)到境界的完美統(tǒng)一。

　　USD:您特別強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，您提到，“我對語義的作用不感興趣，對我來說，語義的作用遠(yuǎn)不如找到一種結(jié)構(gòu)重要。”而工業(yè)遺產(chǎn)本身具有極強(qiáng)的結(jié)構(gòu)性，當(dāng)新的結(jié)構(gòu)介入到舊的結(jié)構(gòu)，您怎樣處理兩者之間的關(guān)系？

　　彼得·拉茨：首先你必須找出舊的結(jié)構(gòu)，而這些結(jié)構(gòu)經(jīng)常是隱藏不露的。其次，研究舊結(jié)構(gòu)對新的功能需求產(chǎn)生的影響。通過新的語義作用，舊結(jié)構(gòu)逐漸變?yōu)榫坝^的一個(gè)層面。只有在那時(shí)，舊結(jié)構(gòu)在另外一個(gè)信息層面上才有可能與新結(jié)構(gòu)的某個(gè)元素發(fā)生相互影響，自然這也就不會破壞舊結(jié)構(gòu)。

　　USD:您曾經(jīng)在德累斯頓作了一個(gè)演講，提倡“從廢墟到廢墟的保護(hù)”。能否簡要概括一下演講的核心理念？對工業(yè)遺產(chǎn)景觀而言，到今天這一理念有變化嗎?

　　彼得·拉茨：演講已經(jīng)是很早以前的事情了。我認(rèn)為“從廢墟到廢墟保護(hù)”這個(gè)引用由于翻譯而不能得到真正理解。對于工業(yè)遺產(chǎn)景觀而言，我至今一直秉承與20年前相同的理念。

　　USD:您怎樣設(shè)計(jì)處在工業(yè)廢墟中的人性化場所？是將這兩者并置并突出兩者的對比嗎？

　　彼得·拉茨：人性化場所的發(fā)展在某種程度上注重傳統(tǒng)和文化本身的重要性。工業(yè)廢墟也遵循同樣的方式，來適應(yīng)人們的日常生活。目前，我還沒有發(fā)現(xiàn)任何的比較或偏好。但值得注意的是不能為發(fā)展其他項(xiàng)目而將工業(yè)建筑犧牲掉。這樣人們也就不難理解為什么19世紀(jì)和20世紀(jì)的工業(yè)遺址對我們的文化和自然產(chǎn)生如此深遠(yuǎn)的影響。

　　USD:對于遺產(chǎn)，您這樣表述過，“我們總認(rèn)為世界上除了印度支那、印度尼西亞和巴西的原始森林之外，就沒有什么遺產(chǎn)了，甚至現(xiàn)在我們想上月球上去搜尋一下。然而，最迷人的且最易開發(fā)的地方恰好就在我們的城市中。我們所需要做的僅僅是向這些地方再走近一點(diǎn)”。您的這種對待遺產(chǎn)的態(tài)度給我們很好的啟發(fā)。同時(shí)您作為一個(gè)教育者，對于德國工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)和再利用有何評述？從全球范圍內(nèi)來看，除了您的作品之外，有哪些好的案例可以給我們啟發(fā)？

　　彼得·拉茨：工業(yè)遺產(chǎn)必然是位于城內(nèi)。這也就是我們關(guān)注城市而不是農(nóng)村的原因。長期以來，我們的專業(yè)人員都希望后工業(yè)時(shí)代遺跡在開始設(shè)計(jì)前都被完全清除掉——但是這樣做的后果就是將所有的文化印記一起毀掉。我認(rèn)為工業(yè)遺址的信息層面、符號意義、外延意義和內(nèi)涵意義等諸多特征也應(yīng)盡可能地保留下來。我們的世界越來越密集，特別是城市。因此，我們必須將后工業(yè)時(shí)代地區(qū)改造得可以造福于民。

　　好的案例很多，包括已完工的改造項(xiàng)目：弗爾克林根鋼鐵廠，已列為世界遺產(chǎn)之一，如今已對公眾開放；不來梅哈芬新舊港口，已廢棄的港口被改建成一片新城區(qū)。還有，處于規(guī)劃階段的項(xiàng)目：托里諾（ParcoDora），菲亞特汽車制造廠改建成一座靠近市中心的公園西利亞垃圾填埋場，將特拉維夫的一個(gè)大垃圾場改建成新的景觀休閑區(qū)；唐山南湖區(qū)，在28平方公里的采煤沉降區(qū)修建一個(gè)休閑景觀公園。

　　USD:您提到，“在很多情況下，令人著迷的是生態(tài)系統(tǒng)，一方面它必須滿足極高的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，另一方面它自身要發(fā)展出理想的生態(tài)狀態(tài)。如果生態(tài)系統(tǒng)不再運(yùn)轉(zhuǎn)，生態(tài)的外觀將不復(fù)存在。”能否介紹一下在北杜伊斯堡項(xiàng)目中，生態(tài)恢復(fù)和生態(tài)學(xué)知識的運(yùn)用又體現(xiàn)在那些具體的方面？

　　彼得·拉茨：這個(gè)問題在前面已經(jīng)提到一部分：在城市型社會中，技術(shù)與自然的培養(yǎng)是相對立的。而在生態(tài)型或可持續(xù)性發(fā)展主導(dǎo)的社會中，自然和技術(shù)的地位是相近的，有時(shí)甚至是相同的。生態(tài)是我們工作中密不可分的主要層面（這并不是說“生態(tài)設(shè)計(jì)”作為一種態(tài)度）。能源、植被生長環(huán)境、循環(huán)利用、水系統(tǒng)等問題，以及鋼材、混凝土、礦渣或洗煤殘留物等問題，我們不得不學(xué)習(xí)這些特定系統(tǒng)的規(guī)則，分析他們并最終得出結(jié)論。在所有的環(huán)節(jié)中我們都可以找到生態(tài)的或更好的可持續(xù)性手段。

　　USD:在您所設(shè)計(jì)的工業(yè)遺產(chǎn)景觀項(xiàng)目中，被保留下來的未被修飾的大量工業(yè)節(jié)點(diǎn)是繼續(xù)接受自然的侵蝕，還是要依靠技術(shù)措施保留現(xiàn)狀？您怎樣看待工業(yè)遺產(chǎn)景觀在建成后的日常維護(hù)？

　　彼得·拉茨：我們當(dāng)然會采取一些防蝕措施來保護(hù)這些歷經(jīng)歲月洗禮的鋼結(jié)構(gòu)。同時(shí)，我們還會更換一些螺絲釘。當(dāng)然，這種維護(hù)支出相對于單純的綠地維護(hù)要稍微高一點(diǎn)，但它與新公園或新元素的維護(hù)成本相當(dāng)；甚至更少，因?yàn)楣I(yè)遺產(chǎn)中的這些元素還是相當(dāng)耐用，充滿活力的。

　　最后，重要的一點(diǎn)是這些工業(yè)遺產(chǎn)也是我們文化的一部分。

　　彼得·拉茨簡介：慕尼黑工業(yè)大學(xué)景觀設(shè)計(jì)與規(guī)劃院院長，哈佛大學(xué)客座教授，賓夕法尼亞大學(xué)兼任教授。1968年成立拉茨合伙人設(shè)計(jì)公司，任首席設(shè)計(jì)師。