作為鄂爾多斯建筑獎(jiǎng)的評委，美國南加州大學(xué)建筑學(xué)院院長馬清運(yùn)在中國建筑界一直扮演著一個(gè)這樣的角色?他的身份介于建筑師與藝術(shù)家之間，以其獨(dú)樹一幟的先鋒風(fēng)格，對保守的中國建筑發(fā)起了一次又一次挑戰(zhàn)。馬清運(yùn)本人也在鄂爾多斯設(shè)計(jì)建筑，做的是“100鄂爾多斯”項(xiàng)目，名稱正好和此前的“鄂爾多斯100”項(xiàng)目倒過來，馬清運(yùn)目前的生活已經(jīng)與鄂爾多斯這個(gè)新興的草原城市密不可分。

　　在風(fēng)吹草低見牛羊的內(nèi)蒙古新興城市鄂爾多斯，將出現(xiàn)100棟風(fēng)格各異的建筑，在藍(lán)天白云之下，鄂爾多斯成為來自世界各地的100位青年建筑師施展才華的畫板。

　　鄂爾多斯獎(jiǎng)是中國第一個(gè)國際性建筑獎(jiǎng)，也是亞洲第一個(gè)。這還是第一個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)處于事業(yè)最關(guān)鍵階段的年輕建筑師，并鼓勵(lì)其在理論和實(shí)際工作中表現(xiàn)出的嚴(yán)謹(jǐn)與智慧的獎(jiǎng)項(xiàng)。另外，它是第一個(gè)也是唯一一個(gè)委托獲獎(jiǎng)人設(shè)計(jì)建筑項(xiàng)目和獎(jiǎng)勵(lì)2萬美金的獎(jiǎng)項(xiàng)。獲獎(jiǎng)人的設(shè)計(jì)作品將在美國和亞洲展出，還將在中國和美國或歐洲大學(xué)進(jìn)行兩場建筑演講。

　　鄂爾多斯的建筑實(shí)驗(yàn)

　　時(shí)代周報(bào)：鄂爾多斯建筑設(shè)計(jì)的項(xiàng)目是否也受到當(dāng)年“長城腳下的公社”的啟發(fā)？為什么我們需要這樣一個(gè)建筑獎(jiǎng)？

　　馬清運(yùn)：是因?yàn)橛小岸鯛柖嗨?00”這個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目的策劃是赫佐格和艾未未，后面直接支持和推動(dòng)這件事的是才江?！伴L城腳下的公社”的形式是一個(gè)建筑師一座建筑，形式上和“鄂爾多斯100”有些相似，但實(shí)際上并不完全一樣。才江先生有非常好的想法，他的設(shè)想是：“鄂爾多斯100”除了引進(jìn)優(yōu)秀的建筑師非常精彩的作品之外，還希望留下建筑形式的非物質(zhì)遺產(chǎn)。這樣的想法和我一拍即合，我的想法是，中國近20年來建了大量的房子，其中當(dāng)然也有很好的設(shè)計(jì)。但是建筑作為一種固體永遠(yuǎn)都是暫時(shí)的，如果我們設(shè)立一個(gè)國際性的建筑獎(jiǎng)項(xiàng)，那么它將具有雙重意義：鼓勵(lì)國內(nèi)更有創(chuàng)造力的年輕設(shè)計(jì)師思考中國的建筑問題，另一方面，則希望能留下非物質(zhì)遺產(chǎn)。

　　亞洲現(xiàn)在還沒有一個(gè)像樣的國際性建筑獎(jiǎng)。我們有各種行業(yè)性的獎(jiǎng)項(xiàng)，我覺得獎(jiǎng)項(xiàng)的意義應(yīng)該在于跨越邊界，能夠推動(dòng)新的建筑思想，它不是因?yàn)榻ㄖ煹哪骋粋€(gè)作品而給予他這個(gè)獎(jiǎng)，而應(yīng)該肯定他工作的原則，以及他對社會(huì)的判斷，這樣可能對當(dāng)代建筑的貢獻(xiàn)更大。

　　我愿意親自參與鄂爾多斯這個(gè)獎(jiǎng)，是因?yàn)檫@個(gè)獎(jiǎng)做得很有生氣，同時(shí)我又覺得，鄂爾多斯不是文化的主流地帶，在上海、北京、廣州等地設(shè)立這樣的獎(jiǎng)就沒有太多的意思，他們不需要這個(gè)獎(jiǎng)。在一個(gè)邊界地帶更能讓人們對文化的生命力有更好的企盼。

　　時(shí)代周報(bào)：在鄂爾多斯這樣一個(gè)新興城市，建筑似乎具有無限的可能性，但是如果完全按照建筑師的個(gè)性辦事，整個(gè)城市也會(huì)有雜亂無章之虞。這次請100位建筑師參與營造設(shè)計(jì)，有沒有比較好地解決兩者之間的矛盾？畢竟一下子建造100棟建筑，幾乎在一夜之間改變一座城市的風(fēng)貌，就牽涉到“速生城市”的問題。

　　馬清運(yùn)：我覺得其實(shí)也沒有矛盾，鄂爾多斯很空曠。對游牧的傳統(tǒng)蒙古族居民來說，城市對他們來說并沒有什么意義。這是一個(gè)全新的城市。在這樣空曠的地形之中，我覺得最好的方式就是“發(fā)聲”。這些建筑雖然體量比較小，但基本上都是在用很大的聲音來回應(yīng)這樣空曠的地形。

　　如果用常規(guī)的內(nèi)陸城市的眼光來看待它形成了怎樣的城市空間，如果用我們習(xí)慣的城市空間邏輯去要求鄂爾多斯，我覺得這樣的要求本身就是錯(cuò)誤的，這就是國內(nèi)許多城市千人一面的根本原因?，F(xiàn)在我們對城市的要求都是一種教育背景下、一種實(shí)踐背景下、一種政策背景下、一種法律背景下形成的，這肯定會(huì)有問題。恰恰因?yàn)檫@樣的原因，在鄂爾多斯的實(shí)驗(yàn)有先覺的意義。

　　時(shí)代周報(bào)：馬巖松等人在浙江做的實(shí)驗(yàn)性建筑因?yàn)楹彤?dāng)?shù)氐慕ㄖh(huán)境差別太大而被叫停，你覺得你和馬巖松的項(xiàng)目區(qū)別何在？

　　馬清運(yùn)：對馬巖松在浙江做的項(xiàng)目，我也看了一些效果圖，但并不是特別了解。我的看法是，馬巖松的項(xiàng)目從建筑學(xué)的角度來看，確實(shí)在形成一個(gè)城市新中心，有很多的高樓，和我們的“鄂爾多斯100”并不一樣?！岸鯛柖嗨?00”是設(shè)計(jì)100棟居住建筑，尺度都比較小。馬巖松的項(xiàng)目很明顯還是有建設(shè)城市中心的訴求，這兩者有很大的區(qū)別。但是我覺得浙江的這個(gè)項(xiàng)目由馬巖松來組織是有意義的。對于馬巖松來說，這個(gè)項(xiàng)目是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變，是他關(guān)注城市問題的一種勇氣，在此之前，他一直在做的是一個(gè)物件，是某種時(shí)尚的、但又容易消退的物件，現(xiàn)在他要塑造一個(gè)新的城市空間。在這樣大的尺度下，馬巖松愿意站出來做這樣一件事，我覺得體現(xiàn)了他試圖解決城市問題的一種嘗試。至于做成什么樣，各種因素很多。當(dāng)然，我是希望他能做得非常好。這一代建筑師關(guān)注城市的興趣和勇氣都在降低，馬巖松則為我們樹立了一種榜樣。

　　藍(lán)田自留地的先鋒建筑

　　時(shí)代周報(bào)：你在西安藍(lán)田玉山鎮(zhèn)創(chuàng)辦了酒莊，那既是你的故鄉(xiāng)，也具有悠久的中國歷史傳統(tǒng)。你在那兒釀造葡萄酒，是希望將自己在西方學(xué)到的生活方式和價(jià)值觀念和中國的古老傳統(tǒng)產(chǎn)生一種對照？

　　馬清運(yùn)：這肯定是一個(gè)方面。葡萄酒在西方歷史悠久，是最古老的生產(chǎn)力之一，只是對于中國的大眾來說，接觸葡萄酒的時(shí)間還不太長，在國內(nèi)的時(shí)間軸上，它是一種時(shí)尚。所以對我而言，我感興趣的是這種很古老的生產(chǎn)力和中國農(nóng)業(yè)智慧的表達(dá)之間的結(jié)合。我覺得它們在世界范圍的時(shí)間軸上其實(shí)是并行的。我們的農(nóng)業(yè)智慧表現(xiàn)在種植玉米、水稻、小麥等農(nóng)作物上，而我們的智慧關(guān)注的是時(shí)間軸上土地最大化的使用。那么酒就是這種能夠最大化使用的產(chǎn)品，我覺得如果將兩者有機(jī)地結(jié)合起來，會(huì)比較有意思。

　　釀酒是我真正想做的事。我生產(chǎn)葡萄酒真不是因?yàn)槠咸丫剖且环N時(shí)尚。一開始我也沒有完全意識到，這個(gè)過程中最大的意義在于：在一個(gè)非常古老?古老到幾乎已經(jīng)沒有生命力的?區(qū)域中注入了一種新的生產(chǎn)方式，這會(huì)對當(dāng)?shù)禺a(chǎn)生一定的刺激。前10年，我們是一個(gè)微不足道的力量，但已經(jīng)可以看出，西方這種很古老的經(jīng)濟(jì)方式對當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)狀況的改變。比如說很多農(nóng)戶積極地要求參與到葡萄的種植上來，同時(shí)我們經(jīng)過努力，也使紅酒的品質(zhì)得到了長足的進(jìn)步，這當(dāng)然給我們帶來了愉悅。這很有意思。

　　時(shí)代周報(bào)：同時(shí)酒莊和玉山石柴在西安的城市化進(jìn)程中似乎又具有反抗性?，F(xiàn)代主義建筑是幾何的、控制性的、反重力的，在城市規(guī)劃中扮演著一個(gè)個(gè)網(wǎng)格中的棋子的角色，而你似乎要從這個(gè)網(wǎng)格中逃逸出去。你如何看待這種異質(zhì)性？

　　馬清運(yùn)：這個(gè)問題我本身也很矛盾。我們的設(shè)計(jì)如何參與到城市化的進(jìn)程中去？說實(shí)在的，我對現(xiàn)在的城市是挺失望的。現(xiàn)在的城市的做法太簡單化了，建設(shè)城市的方法太少，千人一面。所以我們立足在我們的設(shè)計(jì)中，希望爭取能夠找到城市韻味的解決方式，有些比較成功，有些也不見得很成功，在城市建設(shè)過程中就顯得比較矛盾。所以藍(lán)田的這些項(xiàng)目，在建造方面是一個(gè)非常重要的機(jī)會(huì)，我們可以將這些矛盾的方面用更完整、更系統(tǒng)的方式來解決，在我們自己能夠把控的語境中完成一個(gè)比較純凈的對建筑的思考。

　　這種思考其實(shí)有兩個(gè)方面的內(nèi)容。首先得從大的城市哲學(xué)上來看，我覺得要解決都市化的問題，不是在城市，而是在農(nóng)村?，F(xiàn)在體現(xiàn)出來的所有不可一世的問題，其根源都在農(nóng)村。只有解決城市的對立面，才能真正解決城市的問題。

　　另外是希望通過這些建筑的實(shí)踐來挑戰(zhàn)傳統(tǒng)、顛覆傳統(tǒng)。在形成傳統(tǒng)的過程中當(dāng)然會(huì)有非常精華的東西，但也會(huì)有糟粕，而且會(huì)滋生一種文化的惰性。一個(gè)有創(chuàng)造力的文化傳統(tǒng)，會(huì)在文化傳統(tǒng)中創(chuàng)造新的事物，而這種創(chuàng)造力是需要現(xiàn)代人去挖掘的。其實(shí)我在玉山那邊做的所有的建筑，貌似都很傳統(tǒng)，但實(shí)際上解決了許多傳統(tǒng)建筑不能解決的問題。這些工作更大的意義在于，它們是由我的事務(wù)所做的，這些對我的事務(wù)所來說是一個(gè)另類的能量循環(huán)的過程，對整個(gè)事務(wù)所的工作狀態(tài)，都有很好的反射功效。

　　“我最關(guān)注建筑的形式”

　　時(shí)代周報(bào)：上次你接受采訪時(shí)說你們很少進(jìn)行單純的紙上實(shí)驗(yàn)，那么在建筑實(shí)體的實(shí)驗(yàn)中，你更關(guān)注的是形式的創(chuàng)新、材質(zhì)對于視覺反應(yīng)以及建筑整體的貢獻(xiàn)，還是空間變化的可能性？

　　馬清運(yùn)：我對形式的關(guān)注是最高的。我認(rèn)為形式才是我們建筑師的語言，其它的語言和我們沒有關(guān)系，這恐怕在建筑界也是要引起爭議的吧。

　　我關(guān)注形式，因?yàn)樾问绞俏覀兛梢允褂玫恼Z言，是我們工作的平臺。至于形式之后是什么，我有一個(gè)多年的認(rèn)識：一個(gè)好的形式，是不同的好的邏輯形成的，從形式出發(fā)的建筑師怎么打破形式，這是最重要的。如果從形式出發(fā)又拘泥于形式，這就有問題了。

　　至于空間的體驗(yàn)、材質(zhì)和技術(shù)，都是其次的問題。它們是從屬于形式的。很簡單，空間形成的體驗(yàn)結(jié)果，那不是我的領(lǐng)域，那是用戶的領(lǐng)域，建筑師不應(yīng)該過分自信地覺得自己有能力把握，這是實(shí)用建筑師所需要考慮的問題。而材質(zhì)和技術(shù)是服務(wù)于形式的緊密連接的細(xì)部，因?yàn)椴牧系倪x擇和大的形式邏輯是有關(guān)的。在我的建筑中，材料的應(yīng)用都是看不見的因素，比如施工的可能，比如材料的功效，這些都是很綜合的使用狀態(tài)。

　　時(shí)代周報(bào)：你是否認(rèn)為建筑形式的革命在當(dāng)今已經(jīng)成為一種必要的潮流，而現(xiàn)代主義風(fēng)格已經(jīng)沒有繼續(xù)存在下去的必要？

　　馬清運(yùn)：目前建筑界對形式的探索并不是幾何形式的探索，而是存在于建筑的功效上。比如日常生活中，碗是個(gè)碗和你碗里放的是什么有關(guān)。南方吃米飯的碗比較小，陜西吃面條的碗就比較大，它是功效，不是功能，功能是大尺度的概念，是實(shí)用邏輯的概念，功效則和它的物理狀態(tài)以及環(huán)境因素有關(guān)，這是建筑的形式革命、挑戰(zhàn)形式一個(gè)非常重要的出發(fā)點(diǎn)。時(shí)代周報(bào)：你似乎對世界采取了一種批判立場，但同時(shí)似乎又在全面擁抱現(xiàn)實(shí)世界。這是否也會(huì)讓你處在一種矛盾狀態(tài)？

　　馬清運(yùn)：肯定的，建筑師是個(gè)實(shí)踐家，他不是純粹的批評家和理論家，實(shí)踐是很矛盾的，所有的實(shí)踐都是矛盾的。西方有“批評性實(shí)踐”，我認(rèn)為這在中國是非常不適合的，我把我們的實(shí)踐稱之為“參與性實(shí)踐”。參與性實(shí)踐是由兩部分組成的，一部分是真正工作的意義，另一部分是對你自己工作的批評與思考。我不但批評別人，也批評自己。